Teil der Propaganda? Interview mit Francesca Mannocchi

Auf Francesca Mannocchi bin ich ganz zufällig beim Speed-Dating gestoßen. Naja, es war kein klassisches Speed-Dating, und unsere Erwartung war auch nicht, dass wir es mal romantisch miteinander versuchen könnten. Es war das Speed-Dating auf dem Reportagenfestival in Bern, bei dem man sich für 15 Minuten zu zweit mit verschiedenen internationalen Journalist*innen und Redakteur*innen anmelden konnte.

Ich bin einfach mal zu Francesca Mannocchi gegangen, weil sie auch wie ich den regionalen Schwerpunkt Naher Osten und Nordafrika hat. Allerdings geht sie im Gegensatz zu mir dorthin, wo Krieg herrscht. Ich bin ja immer sehr skeptisch gegenüber (Beginn Tirade über Auslandsjournalismus) Frontline-Reportern, die als heldenhafte und abenteuerlustige (meist) Kerle dorthin gehen, wo andere wegwollen, in Regionen, von denen sie keine Ahnung haben und keine Sprache sprechen, um dann exklusive Bilder und sensationelle Wahrheiten mitzubringen, die sie nur mithilfe von Fixern, Dolmetschern und lokalen Konfliktparteien recherchieren konnten. (Ende Tirade über Auslandsjournalismus)

Umso interessierter war ich, als Mannocchi sehr selbstkritisch über ihre Arbeit sprach. Es war offensichtlich, dass sie ihre Position als Journalistin in Krisengebieten über Jahre hinweg reflektiert hatte, und versucht hat, eine ausgewogene Berichterstattung jenseits von Sensationslust und Instrumentalisierung hinzukriegen. Ich bat sie also um ein zweites Date, bei dem dann dieses Interview entstanden ist.

Francesca Mannocchi (38) ist freie Journalistin und Buchautorin aus Rom. Sie arbeitete lange für das italienische Fernsehen, bis sie sich 2014 selbständig machte. Sie beschäftigt sich mit Migration und Terrorismus und schrieb Reportagen aus Tunesien, Ägypten, Libyen, dem Irak und dem Jemen.

Sie reisen für Ihre Recherchen in Konfliktgebiete wie den Irak, Libyen oder den Jemen. Wie berichtet man ausgewogen von solch umstrittenen Orten?

Ich war im Juli für zwanzig Tage im Nord-Jemen, der von der Huthi-Rebellen regiert wird. Für mich als Leserin war der Jemen in der letzten Zeit nur eine einzige spektakuläre Headline: Kinder verhungern. Das wars. Als ich dort landete, realisierte ich jedoch, dass meine Rolle als Journalistin nicht war, die Geschichte von Unterernährung zu erzählen. Mit Sicherheit gibt es den Hunger, mit Sicherheit Tausende von unterernährten Kindern. Aber das reicht mir nicht als Geschichte. Ich habe mich gefragt: Ist dieser Hunger ein Propagandawerkzeug? Und wenn ja: Ist dieser Hunger eine Waffe? Und wenn dieser Hunger ein Propagandawerkzeug und eine Waffe ist, bin ich dann auch Teil dieser Propaganda, wenn ich über ihn berichte? Sowohl die Huthis als auch die saudi-arabisch geführte Koalition brauchen mich, um über diese unterernährten Kinder zu berichten. Dadurch können sie ihre Propaganda anheizen, indem sie sich gegenseitig die Schuld geben. Welche Verantwortung trage ich also?

Wie sind Sie mit diesem Dilemma umgegangen?

Als ich meine Reise begann, war ich bereit die Geschichte des Hungers zu erzählen. Aber ich kehrte zurück mit einer Geschichte über Propaganda. Ich fand also nicht die Geschichte, die ich gesucht hatte, aber dafür eine andere. Diese erzählt für mich mehr über den Jemen und mehr über unsere Verantwortung, wenn wir die öffentliche Meinung beeinflussen. Es gibt im Jemen 20 Millionen Menschen in Not, 11 Millionen Kinder in Not, 8 Millionen ohne Zugang zu sauberem Wasser. Das ist eine Tragödie. Aber wer kreiert diese Tragödie? Geht es nur um die Bösen und die Opfer? Oder sind wir Teil von diesem Komplex? Wir tragen, ohne es zu wollen, zu dieser Propaganda bei.

Wie reagiert die Redaktion, wenn Sie mit einer anderen Geschichte zurückkommen als erwartet?

In dieser Hinsicht habe ich als freischaffende Journalistin Glück. Der Chefredakteur der Wochenzeitung L’espresso, für die ich schreibe, vertraut mir. Er verlangt keinen bestimmten Blickwinkel, sondern fragt mich: Was hast du gesehen? Das Problem war, dass ich diesmal so verwirrt war über das, was ich gesehen hatte. Als ich zurückkam, brauchte ich erst einmal zwei Wochen Pause, ohne die Interviews anzuhören, Fotos oder Videos anzugucken. Ich wollte etwas über Hunger als Kriegswaffe lernen, um das Phänomen besser zu verstehen. Als ich endlich mehr verstanden hatte, entschied ich, dass ich über Hunger als Propagandawerkzeug schreiben wollte. Und über die Verantwortung, die wir tragen, wenn wir darüber kommunizieren.

Sie kritisieren diese Propaganda auch von Seiten humanitärer Akteure und NGOs. Aus diesem Grund möchten Sie nicht über die Migrationsproblematik in Europa berichten. Wieso?

In Europa und vor allem in Italien erleben wir gerade massive rassistische und populistische Propaganda. Ich habe aber den Eindruck, dass wir, indem wir uns gegen diese Propaganda verteidigen, eine andere Propaganda entwickeln. Die entgegengesetzte Propaganda ist die Darstellung von Migranten oder Geflüchteten als Opfer. Gutgemeinte Propaganda nützt weder der Agenda von humanitären NGOs noch der Bevölkerung, das Phänomen zu verstehen. Ich spreche bewusst von „Phänomen“ und nicht von „Krise“. Es gibt keine Krise. Wir sollten aufhören immer über Krisen und Notfälle zu sprechen. Ein Phänomen hat Gründe, Ursachen und Lösungen, die Zeit brauchen und Langzeitstrategien erforden.

Journalist*innen konzentrieren sich also zu sehr auf Notfälle?

Ja. Journalismus ist marktabhängig. Es gibt heutzutage nicht das gleiche Geld dafür wie in den 80ern oder 90ern. Viele Korrespondenten oder Freelancer können nur ganz kurz an einem Ort bleiben. Das reicht nicht, um zu verstehen, dass man Unrecht hat, dass man etwas geglaubt hat, was es gar nicht gibt. Es reicht vielleicht, um den Fixer nach seiner Interpretation zu fragen. Ein weiteres Problem ist, dass die Zeitungen heutzutage hauptsächlich Meinungsmedien sind. Wenn kein Geld da ist, um zu verreisen, dann schreiben Journalisten eben über das, was sie denken, anstatt über das, was sie gesehen haben.

In Konfliktregionen sind Sie nicht alleine unterwegs, sondern „embedded“: Ein Akteur vor Ort verschafft Ihnen Zugang. Ist das nicht problematisch?

Das ist leider unvermeidlich. Wenn man aus Konfliktzonen berichtet, ist man entweder bei der Armee registriert oder schaut bei den Barracken der Milizen vorbei. Manchmal muss dein Fixer einen Soldaten kennen. Derjenige will natürlich, dass du etwas Bestimmtes siehst und etwas anderes nicht. Er wird dich darum bitten, einige Regeln zu respektieren, zum Beispiel: Zeige unsere Soldaten nicht verletzt, zeige nicht unsere Toten. Man muss wissen, dass jeder seine eigene Agenda hat. Wenn ich im Libanon über syrische Flüchtlinge recherchiere und über eine humanitäre NGO Kontakt aufnehme, dann hat auch die ihre Agenda. Wir dürfen nicht denken, dass es ohne Agenda möglich ist.

Aber wie können Sie dann überhaupt sinnvoll berichten?

Mir ist es wichtig, dem Leser gegenüber ehrlich zu sein, indem ich genau thematisiere, mit wem ich dort bin und was dieser Akteur repräsentiert. Ich zeige dem Leser also die Konditionen, unter denen ich gearbeitet habe. Wenn uns jemand hilft, dann müssen wir das offenlegen.

Wie könnte das im Text klingen?

Ich benutze nicht das Ich-Pronomen, aber ich beschreibe die beteiligten Akteure vor Ort und die Restriktionen, die Journalisten betreffen. Oder ich platziere einfach einen Kasten neben den Text und erkläre in 20 Zeilen, wie ich es geschafft habe, an einen Ort zu kommen, dass ich mich komplett verhüllen musste, einen Schmuggler bezahlt habe, etc.

Wie gehen Sie die Gespräche mit Ihren Protagonist*innen an?

Wenn ich einen Menschenschmuggler oder einen IS-Anhänger treffe, spreche ich nicht von Anfang an über die Arbeit oder über Religion. Ich spreche über Fußball, ihre Kindheit, ihr Lieblingsessen oder ihre Mütter. Wenn du vor einem Schmuggler sitzt und sagst: „Du bist richtig skrupellos, fühlst du dich nicht schuldig?“, dann wirst du gar nichts von diesem Interview haben. Du wirst nichts über die Persönlichkeit dieses Menschen erfahren – keine Details, keine Nuancen. Für mich ist die Regel: Viel Zeit, Geduld, Ehrlichkeit. Ich muss mir auch selbst gegenüber ehrlich sein, wenn mein Gegenüber mich zu sehr verunsichert, oder wenn ich keine Empathie empfinde. Das ist eine Voraussetzung für meine Arbeit. Ich muss eine Art von Empathie empfinden, wenn auch nicht unbedingt eine positive. Die Neugier, immer mehr von der Persönlichkeit dieses Menschen zu erfahren, muss da sein. Ansonsten breche ich die Recherche ab.

Sprechen Sie Arabisch?

Ich verstehe bisher nur die Basics, arbeite also mit einem Dolmetscher zusammen. Ich lerne Arabisch. Doch selbst wenn ich fließend sprechen könnte, würde ich immer einen lokalen Menschen dabei haben wollen. Er lebt dort, er ist von dort, er ist Teil der Kultur. Er kann mir jeden Tag etwas Neues beibringen: wie ich mich verhalten soll, welche Personen ich lieber nicht angucken soll, was bestimmte Klamotten bedeuten.

Wie kamen Sie zu Ihrem Arbeitsschwerpunkt?

Es war Zufall, dass mein ehemaliger Arbeitgeber mich nach Libyen schickte, um eine Geschichte zu schreiben. Als ich dann immer wieder losgeschickt wurde, um in vier bis fünf Tagen eine starke Geschichte zu liefern, fühlte ich mich unter Druck. Meine Arbeit machte mir keinen Spaß mehr. Meine Neugier blieb unbefriedigt, weil ich schnell etwas abliefern musste. Mein Ziel war, etwas zu verstehen, und nicht eine Agenda zu füttern. 2014 beschloss ich, meinen festen und sicheren Job beim Fernsehsender hinter mir zu lassen und freiberuflich zu arbeiten. Jetzt bin ich definitiv glücklicher als zuvor. Ich habe entschieden, mich in wenigen Themen auszukennen: Nord Afrika, insbesondere Libyen, Migration und die Entwicklung des islamistischen Terrorismus im Nahen Osten, vor allem im Irak. Natürlich interessieren mich viele andere Regionen und Themen, aber mir ist es wichtig, tief einzutauchen, zu recherchieren und sehr viel zu lernen.

Advertisements

Recherche in der Sekte: Interview mit Marcus Bensmann

Villa Baviera heißt heute die ehemalige Sektensiedlung Colonia Dignidad in Chile. Wo die Bewohner heute mit Touristen Oktoberfest feiern und traditionelles deutsches Essen servieren, wurden in den 1960er bis 80er Jahren Menschen gefoltert und eingesperrt, Kinder missbraucht und Gegner der Pinochet-Diktatur ermordet. Für die Taten wurde außer dem 2010 verstorbenen Sektenführer Paul Schäfer bisher niemand belangt. Marcus Bensmann hat die Bewohner der Siedlung für seine Recherche “Prügel, Folter und Gesang” besucht – in der Hoffnung die letzten lebenden Mitwisser oder Mittäter doch noch zu einem Geständnis bewegen zu können. Um mit ihnen ins Gespräch zu kommen, hat er sich ihnen auf ungewöhnliche Weise angenähert.

Marcus Bensmann berichtete zehn Jahre als freier Journalist aus Zentralasien, vor allem über Korruption und Machtmissbrauch. Heute arbeitet er für Correctiv zu den Themen Neue Rechte und AfD, Russische Einflussnahme und Lokalskandale.

Es wurde ja schon viel über die Colonia Dignidad geschrieben, gefilmt und publiziert. Warum fanden Sie es notwendig dieses Thema nochmal aufzugreifen?

Die Leute, die zusammen mit dem Sektenführer Paul Schäfer die Kolonie in Chile aufgebaut haben sind schon sehr alt, und es gibt nur einen, der im Gefängnis sitzt. Jetzt ist also die letzte Möglichkeit, nochmal etwas über die innere Struktur der Colonia Dignidad herauszufinden. Gerhard Mücke, den wir im Gefängnis gesprochen haben, ist einer der letzten Zeitzeugen. Die Colonia Dignidad ist ja ein wichtiges Kapitel der deutschen Geschichte: dieser Höllenort, der da entstanden ist, und die Art, wie das Auswärtige Amt und die Bundesregierung agiert haben. Den letzten Zeitzeugen im Gefängnis zu befragen ist schon an sich eine journalistische Leistung.

Im Text heißt es auch: „Die Opfer sind noch nicht entschädigt. Außer Mücke sitzt derzeit keiner der mutmaßlichen Täter hinter Gittern.“ Was könnte eine journalistische Recherche bewirken?

Bisher ist es nicht gelungen, die Menschen, die sich hier nach Deutschland geflüchtet haben, wegen ihrer Untaten zu belangen. Alle Beteiligten erzählen die gleiche Geschichte: Schäfer war für alles verantwortlich, alle anderen sind Opfer. Das ist ein Schweigekartell, das alles auf denjenigen fokussiert, der tot ist. Wenn es tatsächlich gelungen wäre, Gerhard Mücke dazu zu bringen, dass er auspackt, dann hätte man die inneren Zirkel belasten können.

Sie haben für die Recherche die Akten des Außenministeriums genutzt, wie sind Sie dabei vorgegangen?

Wir haben versucht möglichst viele Akten in einem kurzen Zeitraum zu sichten. Das war insofern spannend als wir ganz konkrete Informationen abgleichen konnten mit den Geschichten, die wir vor Ort in Chile von den Menschen gehört haben. Zum Beispiel erzählte uns das Ehepaar Mücke von einer Situation, in der sie sich angeblich gegenseitig geschützt hätten. Doch in den Akten konnten wir lesen, wie Mücke seine Frau verriet.

Wie lief die Recherche vor Ort ab?

Ich bin zweimal für etwa zwei Wochen nach Chile gefahren, zuletzt im Februar. Die ehemalige Colonia Dignidad heißt ja heute Villa Baviera und ist ein Touristenort, da kann jeder hinfahren. Die Menschen leben dort, und man kommt schnell mit ihnen in Kontakt. Sie haben eine gemeinsame Erzählung. Jeder berichtet von seinem Leid, aber erwähnt auch immer wieder das Gute: dass es ein Krankenhaus gebe, dass man die Wildnis urbar gemacht habe und dass an allem Schlechten Paul Schäfer Schuld ist. Es ist dort ein bisschen wie Disneyland und gleichzeitig merkt man, dass es eine Mauer des Schweigens gibt. Die galt es erstmal zu durchbrechen, bevor ich Gerhard Mücke im Gefängnis besuchen konnte.

Eine Protagonistin, Erika Tymm, berichtet von ihrer eigenen Folter, eine andere, Brigitte Mücke, erzählt, wie sie ihrer Mutter einen Brief schickte. „Ich habe ihr beschrieben, wie unglücklich ich in der Kolonie bin, dass es wie in einem KZ sei“… Wie kann man sich erklären, dass beide Frauen nach wie vor freiwillig dort wohnen?

Die changieren zwischen Opfer und Täter. Das ist eben die Ambivalenz, die die Colonia Dignidad und das Leben der Menschen dort so besonders und berichtenswert macht. Deutsche Touristen kommen dort heute mit so einem Gruselfaktor hin; das wissen die Bewohner und erzählen ihre Leidensgeschichten, aber es geht nie um Verantwortung. So eine ganze Struktur kann ja nicht entstehen, wenn das nur ein einzelner Mann macht. Da haben Leute mitgemacht, da gab es Mitwisser, und all diese Fragen sind bisher nicht richtig beantwortet worden.

Waren die Menschen dort sehr misstrauisch Ihnen gegenüber?

Die Bewohner der Villa Baviera halten generell Distanz zu Journalisten und „Menschenrechtlern“, weil sie sich von denen hintergangen fühlen – obwohl sie selbst gar nicht leugnen, dass die ganzen schlimmen Sachen passiert sind. Sie wollen aber nicht, dass alles in ein schlechtes Licht gerückt wird. Das ist schon immer noch eine Sekte dort. Einerseits haben sie ein Hotel und ein Restaurant, wollen also, dass Touristen kommen. Und andererseits hat man permanent das Gefühl, dass es eine Sprachregelung gibt. Insofern musste ich mich auf dieses Doppelspiel ein bisschen einlassen.

Sie schreiben, dass Sie „die Bewohner der Villa Baviera kennengelernt, mit ihnen gebetet und gesungen haben.“ Haben Sie den Leuten etwas vorgespielt?

Ich habe ja nicht gelogen. Ich bin ein Mensch, der auch sonst in die Kirche geht. Die Religion bot mir hier die Möglichkeit mit den Menschen zu reden. Die Frage des falschen Zeugnisses, der Schuldbekennung und des Vergebens von Schuld sind zentrale Fragen des Christentums, mit denen ich andersherum argumentieren konnte, dass die Bewohner selbst doch mal erzählen sollten, was wirklich passiert ist. Ich habe mich auf deren Argumentationsebene begeben. Und gegen mein persönliches Ernstnehmen des Schriftworts ist ja nichts einzuwenden. Das ist keine Lüge.

Wussten die Leute denn, dass Sie Journalist sind?

Ich habe gesagt, ich bin der Marcus Bensmann. Jeder kann googlen, wer ich bin. Und ich habe Ihnen erzählt, dass ich in Zentralasien gearbeitet habe, und dass es da auch ein deutsches Dorf in den Bergen gab. Darüber haben wir dann diskutiert.

Sie haben sich Ihren Protagonist*innen also auf einer religiösen Ebene genähert. Wie genau lief das ab?

Das, was die ältere Generation verbindet, ist die Religion, und so habe ich versucht darüber mit ihnen ins Gespräch zu kommen. So ist es mir gelungen, mit Mückes Frau zu ihm ins Gefängnis zu dürfen und mit ihm zu sprechen. Ich wollte mir seine Position anhören und ihn fragen, ob er nicht bereit wäre das nochmal anders zu betrachten. Für mich war der Herr Mücke kein Zyniker, der Spaß an der Gewalt hatte, sondern ein zutiefst gläubiger Mensch. Ich konnte mir vorstellen, dass er sich nicht gleich verschließen würde, wenn ich mit ihm auf Grundlage der Bibel argumentiere. Zumindest habe ich es geschafft mit ihm reden zu können. Und ich hatte das Gefühl, dass er auch zuhörte. Aber zugleich hat er seine Abwehrstrategie gefahren, er habe von nichts gewusst, er sei an nichts Schuld. Das Spannende war, dass seine Frau ihn während des Gesprächs ab und zu mal korrigiert und gesagt hat: „Wir haben doch davon gewusst,“ oder „Da wurden doch Leute geschlagen.“ Gerhard Mücke hat sich in diesem Leugnen von allem Wissen und aller Tat eingeigelt.

Bevor sie Mücke im Gefängnis besuchen durften, haben Sie ihm einen Christstollen und einen handgeschriebenen Brief geschickt. Machen Sie sowas öfter?

Wenn ich Gefängnisbesuche mache, dann bringe ich natürlich etwas mit. Und Briefe halte ich für eine sehr interessante Form mit Quellen Kontakt aufzunehmen, vor allem handgeschriebene. Das habe ich schon ganz oft gemacht. Ein handgeschriebener Brief wird immer gelesen. Er wird nicht immer beantwortet aber immer gelesen.

Trotzdem haben die Mückes den Kontakt schließlich abgebrochen…

Ja, vielleicht war ich zu nah dran. Ich habe dann ja nochmal einen langen Brief geschrieben, in dem ich ihn mit Widersprüchen konfrontiert habe. Darauf habe ich bisher aber keine Antwort erhalten.

Hatten Sie im Gespräch das Gefühl, dass er bewusst lügt oder hat er sich seine Erinnerung so zurechtgelegt?

Man kann ja nicht hinter eine Stirn gucken, deswegen ist das Wort Lügen schwierig. Mücke gibt nicht wieder, wie die Realität ist. In einigen Fällen konnten wir das sogar nachweisen. Die Frage ist, wie man mit Schuld umgeht. Da wird gerne geleugnet – nicht nur im Fall der Colonia Dignidad, sondern generell in der deutschen Geschichte.

Sie berichten häufig investigativ über Korruption und Machtmissbrauch, also Themen, die sehr schwer zugänglich sind. Was muss man dabei beachten?

Man braucht Zeit. Man muss seine Informationen gut organisieren, dass man nicht vor einem Riesenschreibtisch sitzt, auf dem Notizzettel und Dokumente und Akten unsortiert herumliegen. Und man braucht ein Rückgrat, um vor evenutellen Anfeindungen und Streitigkeiten nicht einzuknicken, sondern in der Lage zu sein, die durchzustehen.

Schwerwiegend und belegbar: Interview mit Pascale Müller

Nachdem ich mich jetzt länger mit spannenden Protagonist*innen und atmosphärischen Reportagen beschäftigt habe, habe ich auf einmal so richtig Lust auf Zahlen und Fakten. Investigative Recherche und Datenjournalismus lernen ist definitiv das nächste Projekt. Dahinter steckt natürlich nicht einfach eine Laune, sondern der Anspruch Texte zu schreiben, die nicht nur unterhalten, sondern auch bilden. Einen kleinen Einstieg hatte ich bei einem Workshop der Linken Medienakademie zum Programm Datawrapper, ein ziemlich nützliches, teilweise kostenloses, Tool zum Visualisieren von Daten (…dies ist keine Werbung, sondern ein Tipp 🙂 aber eines Tages werde auch ich mit meinem Blog Geld verdienen!!!).

Um einen ersten Einblick in das Thema investigative Recherche zu bekommen, habe ich mich mit Pascale Müller getroffen, die bei BuzzFeed in Berlin arbeitet. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, ob BuzzFeed eine Clickbait-Seite ist, auf der die meisten Beiträge mit einer Zahl anfangen (“17 Dinge, die du noch nie in deinen Kaffee gerührt hast”) ODER ob das eine richtig coole Plattform für investigativen Journalismus ist. Die Redaktion bringt jedenfalls regelmäßig spannende Recherchen hervor, zum Beispiel über MeToo im Bundestag. Wie sie zu solch sensiblen Themen Gesprächspartnerinnen findet und was man alles beachten muss, bevor man Missstände öffentlich macht, darüber habe ich mit der Autorin geredet.

Pascale Müller ist 29 Jahre alt und arbeitet zum Schwerpunkt sexualisierte Gewalt bei BuzzFeed in Berlin. Sie hat an der Zeitenspiegel Reportagenschule in Reutlingen gelernt und mehrere Jahre als freie Journalistin gearbeitet. 2018 erhielt sie zusammen mit ihrer Kollegin Stefania Prandi den Otto Brenner Preis für ihre Recherche zu sexualisierter Gewalt gegen Erntehelferinnen in Marokko und Spanien.

Wie kamst du auf das Thema MeToo im Bundestag?

Der Bundestag hat mich im MeToo-Kontext besonders interessiert, weil die Problematik vor allem dort präsent ist, wo es um Macht geht. Außerdem geht es hier um öffentliche Personen . Wenn jemand als Politiker ein solches Verhalten an den Tag legt, ist das öffentliche Interesse daran viel größer als wenn das jemand privat tut – was nicht heißt, dass das eine schlimmer oder weniger schlimm ist als das andere. In den USA hat es sehr schnell Aufdeckung im Politikbetrieb gegeben, genauso in Frankreich, Schweden oder Großbritannien. Ich habe das Gefühl, dass es in Deutschland trotz der Wedel-Recherche ganz schwierig war über das Thema zu reden. Da gab es ein ganz anderes Bewusstsein als in anderen Ländern.

Ihr habt euch also schwer getan Betroffene zu finden?

Es ist wirklich schwer, überhaupt jemanden zu finden, der darüber sprechen will. Wir haben jetzt diesen ersten Artikel veröffentlicht und würden gerne noch einen zweiten und dritten machen. Wir haben auch konkrete Hinweise. Aber die Leute möchten nicht mitmachen. Sie haben Angst ihrer Partei zu schaden. Sie denken nicht, dass ein solches Verhalten parteischädigend ist, sondern darüber zu sprechen. Daran beißt man sich die Zähne aus. Aber vielleicht ist gerade das unser Ansporn. Vielleicht sind wir auch deswegen so lange dabei, weil wir das Gefühl haben, es gibt dieses Problem und wir wollen es journalistisch aufdecken.

Am Anfang habt ihr alle Bundestagsabgeordneten angeschrieben. Ist es ratsam zu Beginn einer Recherche allen Betroffenen mitzuteilen, dass man in gewisser Weise „gegen sie ermittelt“?

Das ist eine ungewöhnliche Art und Weise eine Recherche anzufangen. Wir haben das deshalb gemacht, weil wir irgendwo ansetzen mussten. Bei dieser speziellen Recherche war das glaube ich ganz gut. Denn Personen, die solche Erfahrungen gemacht haben, steht das ja nicht auf die Stirn geschrieben. Wir müssen notgedrungen irgendwann verkünden: Wir machen diese Recherche, und wenn ihr etwas zu erzählen habt, dann kommt bitte zu uns.

Es haben sich nur 27 von 709 Personen zurückgemeldet. Wie konntet ihr damit arbeiten?

Manche haben an der anonymen Befragung teilgenommen, das haben wir dann ausgewertet. Und mit den Wenigen, die sich mit Namen gemeldet haben, haben wir Interviews geführt. Danach stand die Recherche aber eine ganze Weile still, weil wir keinen Ansatzpunkt mehr hatten. Es kam einfach niemand auf uns zu. Wir haben Betriebsräte gefragt und eine IFG-Anfrage gestellt, aber insgesamt ging alles sehr langsam.

An welcher Stelle bietet man den Personen an anonym zu bleiben? Besser wäre es ja, wenn sie sich mit Namen äußern würden.

Ich biete das schon ganz am Anfang an. In E-Mails schreibe ich direkt hinein, dass es zunächst um ein Hintergrundgespräch geht. Die meisten Interviews, die wir für diesen Artikel geführt haben, waren Hintergrundgespräche. Später habe ich noch weitere Interviews mit den gleichen Personen geführt, aus denen wir dann zitieren konnten. Ich glaube, dass Anonymität für dieses Thema wichtig ist, weil viele Leute nicht wissen, was es bedeutet, mit einer Journalistin zu sprechen. Es kann sein, dass sie so große Angst oder Bedenken haben, dass sie gar nicht mit mir sprechen und ich überhaupt keine Informationen bekomme. Da ist es mir lieber, ich bekomme die Informationen als Hintergrund oder anonymisiert .

Wie schafft man eine vertrauensvolle Atmosphäre gerade bei solchen Themen?

Darauf habe ich keine allgemeingütige Antwort. Mal funktioniert es, mal nicht, obwohl ich immer das Gleiche mache. Ich glaube, Vieles hat mit der Persönlichkeit der oder des Interviewenden zu tun. Findet man diese Person sympathisch, fühlt man sich bei ihr gut aufgehoben? Und es ist wichtig, den Prozess der Recherche offenzulegen. Ich sage den Leuten immer Bescheid, wenn ich in meiner Recherche einen Schritt weitergehe. Man erlebt ja, wenn man sexuelle Gewalt oder Belästigung erfahren hat, einen Kontrollverlust. Ich finde es deshalb wichtig, dass wir als Journalist*innen der Person soweit wie möglich Kontrolle geben. Viele Leute sind keine Medienprofis. Sie wissen nicht, was es für sie bedeutet mit einer Journalistin zu sprechen. Können sie dafür verklagt werden? Bedeutet das, sie müssen auch vor Gericht aussagen? Die Antwort ist natürlich Nein, aber diesen Fragen müssen wir von Anfang an begegnen. Letztendlich gibt es so viele Faktoren, die entscheiden, ob eine Person über ihre Erfahrung spricht oder nicht. Denn es ist anstrengend, wenn die eigene Geschichte über etwas sehr Schlimmes und Privates im Internet steht. Das muss man sich erstmal zutrauen.

Was müsst ihr für rechtliche Vorkehrungen treffen?

Wir müssen uns an die Regeln der Verdachtsberichterstattung halten. Wir dürfen niemals vorverurteilend schreiben. Wir geben der Person den Raum ihre Geschichte zu erzählen und geben dem oder der Beschuldigten den Raum dazu Stellung zu nehmen. Wir achten darauf, dass das ganze Paket unseres Artikels nicht anklagend ist, und wir nicht auf eine skandalisierende Art und Weise schreiben. Dann sagt uns unser Anwalt, ob wir es handwerklich gut gemacht haben und er uns vor Gericht verteidigen könnte, wenn wir es veröffentlichen. Nur wenn das, was wir aufdecken, schwerwiegend und belegbar ist, dürfen wir in die Persönlichkeitsrechte eingreifen und Namen öffentlich machen.

Ab wann ist ein Thema schwerwiegend und belegbar genug?

Wir müssen bei der Recherche journalistische Kriterien erfüllen. Können wir den Aussagen vertrauen, können wir die erhärten, finden wir dafür noch andere Belege? Haben wir eine ausreichende Auswahl an Quellen für eine Information? Ist es nur eine Frau, die sagt, ihr sei das mit diesem Abgeordneten oder jenem Büroleiter passiert, oder sind es fünf? Lässt sich da eine Systematik zeigen? Oft haben wir ähnliche Probleme wie in der Strafverfolgung. Weil Vorfälle von sexualisierter Gewalt meist unter vier Augen passieren, steht Aussage gegen Aussage.

Ein Beispiel gibt es in eurem Text, wo eine Frau die Geschichte einer anderen bestätigen konnte. Was könnt ihr noch tun, um eine Aussage zu prüfen?

Wenn man anfängt zu schreiben, muss man fragen: Glaube ich der Quelle, was sie da sagt? Dem Punkt kann ich mich nur nähern, wenn ich noch mit mehr Leuten rede. Ich frage zum Beispiel: Hast du, als das passiert ist, mit jemandem darüber gesprochen? Hast du eine Whatsapp-Nachricht geschickt oder am Abend deine Mutter angerufen? Kann vielleicht eine Therapeutin bestätigen, dass du ihr die Geschichte genauso geschildert hast? Das sind keine harten Beweise, aber so hangele ich mich da durch. Ich versuche auch zu schauen, wer sich noch in diesem Umfeld bewegt. Gibt es ehemalige Mitarbeiterinnen, Leute aus dem Nachbarbüro, Praktikantinnen? Oder gab es mal irgendeine Dokumentation der Vorwürfe? Ansonsten kann man gucken, ob die Geschichte in sich stimmig ist und ob die Person bei einem Treffen das Gleiche erzählt wie beim nächsten. Es gibt auch Fragetechniken, bei denen man zum Beispiel die Chronologie überprüft. Menschen, die lügen, haben Schwierigkeiten in der Chronologie zu springen.

Wie kommuniziert man einer Person, dass man ihr nicht bedingungslos glaubt und ihre Aussage überprüfen muss?

Viele Leute verstehen das, weil es in unserer Gesellschaft wirklich kulturell verankert ist, dass wir Betroffenen von sexueller Gewalt keinen Glauben schenken. Darum liefern sie sehr bereitwillig Belege. Ich habe aber noch nie mit einer Person gesprochen, wo ich das Gefühl hatte, die lügt mich an. Eine Handvoll Betroffene waren dabei, die schon angefangen hatten Protokoll zu führen, als es passiert ist. Sowas zu konstruieren wäre ja völlig pathologisch.

Ich stelle es mir frustrierend vor, wenn man Missstände aufdeckt, aber das keine Konsequenzen hat.

Ich merke, dass unser Artikel, der relativ allgemein gehalten ist, in einigen Fraktionen sehr aufmerksam gelesen wurde und man sich damit beschäftigt, wie man in der Fraktion damit umgeht. Das ist jetzt keine Entlassung des Beschuldigten oder eine große Diskussion im Plenum, aber man sieht doch, dass auch so eine Art von Berichterstattung dazu führt, dass Leute sich mit dem Thema auseinandersetzen. Und dafür sind wir ja da: Wir sollen Informationen zur Verfügung stellen, auf deren Grundlage die Leute dann entscheiden können, ob sie sich mit dem Thema beschäftigen. Als Journalisten haben wir immer den großen Anspruch, dass unsere Recherchen messbaren und öffentlichen Impact generieren. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn man nicht immer diesen riesigen Paukenschlag hinkriegt. Was nicht heißt, dass wir das nicht jeden Tag weiter versuchen.

Dein Schwerpunkt ist sexualisierte Gewalt. Was ist schwierig an dem Thema?

Ich finde den Umgang mit Quellen sehr schwierig und ich weiß nicht, ob ich dem immer auf emotionaler Ebene gerecht werde. Ich lerne jedes Mal dazu, mache Fehler, versuche diese nächstes Mal nicht zu wiederholen. Außerdem dauern diese Recherchen extrem lange und ich verliere oft die Motivation. Aber immerhin bin ich in der privilegierten Situation, dass ich hier Vollzeit für solche Recherchen bezahlt werde. Als ich noch frei war, war das sehr frustrierend, weil man teilweise so lange für eine Geschichte braucht: Betroffene zu finden, Vertrauen zu gewinnen, Sachverhalte zu erhärten, rechtlich zu prüfen… das ist sehr langwierig. Und natürlich ist der Umgang mit traumatisierten Personen auch für uns Journalistinnen belastend, darum führen wir hier im Büro jetzt eine professionelle Supervision ein.

Bisher habe ich hauptsächlich mit Autor*innen von Reportagen gesprochen. Was magst du an der investigativen Recherche?

Ich habe gemerkt, dass ich durch Reportagen allein viele Dinge nicht so erklären kann wie ich möchte. Das sind starke Einzelfälle oder Schicksale, die toll aufgeschrieben und sehr berührend sind, aber ich möchte durch meine Recherche strukturelle Probleme aufzeigen. Da gehören natürlich auch Einzelfälle dazu, aber eben auch das, was dahintersteckt.

Was hast du in den letzten Jahren gelernt?

Geduld. Ich hab einen Hang dazu immer Dinge zu wollen, die einfach nicht möglich sind. Wir sind hier ein Team von nur sieben Leuten. Davor habe ich als Freie viele Recherchen alleine oder mit einer Kollegin mit superwenig Geld gemacht. Gleichzeitig wollte ich die Art Geschichte schreiben, die auch im Spiegel stehen könnte. Von so einer Einstellung kriegt man ein Burnout. Man muss mit seinen Möglichkeiten versuchen die Recherchen zu machen, die man machen kann. Ich finde es toll, wenn Leute sich ambitionierte Projekte vornehmen, ich glaube aber, man muss auch realistisch sehen, wieviele Ressourcen man zur Verfügung hat. Da habe ich ein bisschen Demut gelernt.

Was hat dich geprägt?

Ich habe viel von Roland Schulz vom SZ-Magazin gelernt, der bei uns an der Zeitenspiegel Reportageschule mal einen Workshop gegeben hat. Da gucke ich noch heute in die Notizen. Der schreibt zum Beispiel ganz viele verschiedene Versionen seiner Geschichte. Wenn man jung ist, hat man das Gefühl, man müsste sich mit einer genialen Eingebung hinsetzen und drei Monate Recherche einfach aufschreiben. Er sagt hingegen, dass die erste Version eines Textes immer scheiße ist. Journalismus ist Schreibhandwerk, da müssen andere Leute nochmal draufgucken und umstellen und mitschreiben. Auch von meinen Kollegen hier habe ich viel gelernt: zum Beispiel, wie man eine Recherche eine politische Ebene hebt, indem man Anfragen an Ministerien stellt.

Was gilt es dabei zu beachten?

Bei ganz normalen Presseanfragen ist es wichtig so detailliert wie möglich Fragen zu stellen, denen die Behörden nicht ausweichen können. Wenn ich eine wirklich ausführliche Anfrage habe, dann lass ich die vorher nochmal von jemandem gegenlesen. Und man muss immer sehr nett und höflich bleiben, sowas schreiben wie „Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Mühen…“. Das fällt mir oft schwer, weil ich eher effizient bin, aber das kommt glaub ich ganz gut an. Auch ein knackiges Anschreiben ist wichtig, in dem man kurz die Ergebnisse der Recherche vorstellt und eine Stellungnahme verlangt.  Kein Grund dabei unsicher zu sein: Wenn man gutes Material hat, kann man sich ruhig groß machen und selbstbewusst auftreten.

Grenzen respektieren: Interview mit Heba Khamis

Hooray, this post is also available in English! For the English version, click here.

Wenn ich nicht Journalistin geworden wäre, … wäre ich am liebsten Fotojournalistin geworden! Der Beruf hat mich schon immer fasziniert, aber ich habe ihn mir nie zugetraut. Ein befreundeter Fotograf sagte mir mal, dass er nur mit Festbrennweite fotografiert, also ganz ohne Zoom. Er kann kein Bild von Weitem stehlen, wie es Paparazzi tun. Was er fotografiert, das muss er direkt vor sich haben, er muss damit bzw. mit den fotografierten Personen kommunizieren. Er muss nicht nur ihr Einverständnis einholen, sondern auch ihr Vertrauen gewinnen, sodass das Bild natürlich wirkt, nicht gestellt, obwohl es abgesprochen ist. Um all das hinzukriegen, muss man glaube ich eine ganz besondere Persönlichkeit haben, und ich bewundere diese Menschen. Klar muss auch ich als Journalistin Menschen zeigen, dass ich sie respektiere und sie mir vertrauen können… aber zu sprechen ist für viele doch weniger Überwindung als sich vor eine Kamera zu stellen. Soviel zum Thema Traumberufe, die nicht Realität wurden…

Nun zu einer tollen Fotografin, Heba Khamis, die 2018 als erste ägyptische Frau einen der World Press Photo Awards für ihre Reportage “Banned Beauty” über das “Brustbügeln” in Kamerun gewonnen hat. Bei dieser Praxis massieren Frauen die Brüste ihrer Töchter mit erhitzten Gegenständen, um das Wachstum zu verhindern. Sie sollen dadurch jünger erscheinen, um nicht Opfer sexueller Gewalt zu werden oder voreheliche Schwangerschaften zu riskieren. Ich habe Heba in Kairo getroffen und mit ihr darüber gesprochen, wie man Protagonistinnen findet, die sich in solch einer Situation ablichten lassen; warum Menschen sich überhaupt fotografieren lassen; und wie man seine Protagonist*innen respektiert und schützt.

Für dein Projekt „Banned Beauty“ hast du Frauen beim Brustbügeln in Kamerun fotografiert; für „Black Birds“ junge Geflüchtete, die sich in Berlin prostituieren. In deinem aktuellen Projekt portraitierst du Transpersonen in Ägypten. Warum entscheidest du dich immer für so unglaublich schwierige und intime Themen?

Ein Projekt muss mein Herz ergreifen, bevor ich mich dafür entscheide. Einer meiner Mentoren sagte mir kürzlich: „Du kannst den Wert deiner Arbeit nicht am Erfolg messen, sondern du musst durch deine Arbeit dich selbst finden.“ So entsteht Empathie und nur so wird das Ergebnis spannend.

Mir ist aufgefallen, dass meine Projekte sich immer mit Kultur, Religion und Körper beschäftigen. Das Projekt in Kamerun zeigt, wie die Gesellschaft den weiblichen Körper unter Druck setzt, sodass Frauen ihren Töchtern wehtun müssen, um sie zu beschützen. Beim Black Birds Projekt in Berlin geht es darum, wie wir unsere Körper verkaufen, um zu überleben, und wie beschämend Menschen das aufgrund ihrer Religion und Kultur finden. Und das Transgender Projekt beschäftigt sich mit Menschen, die einen inneren und äußeren Konflikt austragen, um herauszufinden, wer sie wirklich sind. Diese Elemente verbinden alle meine Werke und mit ihnen setze ich mich auch selbst auseinander, wenn ich versuche mich selbst, meine Identität und meine Religion zu verstehen. Was mich zu meinen Projekten hinzieht, ist also der Versuch, Menschen Gehör zu verschaffen, die einen ähnlichen Kampf austragen wie ich, wenn auch in anderer Form.

Wie überzeugst du Menschen, solch intime Seiten von sich zu zeigen?

Erst einmal versuche ich selbst zu verstehen, warum ich dieses Projekt machen möchte. Was sind wirklich meine Beweggründe? Wenn ich eine ehrliche Antwort darauf gefunden habe, hilft mir das eine Verbindung zu meinen Protagonist*innen aufzubauen. Und wenn ich ihnen meine Beweggründe erkläre, dann überzeugt sie das. Im Kameruner Projekt wollte ich die Mütter nicht als Kriminelle darstellen, sondern zeigen, dass sie ihre Töchter lieben und sie beschützen wollen. Die Frauen haben verstanden, worum es mir ging. Natürlich kommt es auch darauf an, wie man auftritt. Menschen können spüren, ob man ehrlich ist, oder ob man sie nur für eine gute Story benutzen will.

Wie schwierig war es, Frauen zu finden, die sich und ihre Töchter für das Projekt „Banned Beauty“ beim Brustbügeln fotografieren ließen?

Sehr. Der Zeitraum, in dem die Frauen das Brustbügeln durchführen, dauert nur fünf Tage bis zwei Wochen. Jemanden zu finden, der das gerade macht, ist also schon schwierig genug, aber diese Frauen dann zu überzeugen, ihre Töchter halbnackt zu zeigen, ist natürlich noch viel schwieriger.

Wie haben die Frauen reagiert?

Die Vorsitzende eines Dorfes sagte mir: „Du kommst aus Ägypten hierher, komplett verhüllt, und möchtest, dass diese Frauen dir ihre Töchter nackt zeigen. Es gibt genügend Probleme in Ägypten, warum fotografierst du nicht lieber dort?“ Diese Unterhaltung war ein Wendepunkt für mich. Die Frauen führen das Brustbügeln durch, um ihre Töchter vor den kamerunischen Männern zu beschützen, und nun komme ich und will ihre Brüste der ganzen Welt zeigen. Das machte einfach keinen Sinn! Darum gibt es auch fast keine Aufnahmen von Brüsten im Projekt. Es war zwar eine Herausforderung, über Brüste zu sprechen ohne welche zu zeigen, aber das war entscheidend, um die Frauen zu respektieren.

Wann und wie sind die Fotos in Kamerun entstanden? Was war dir wichtig?

Ich war 2016 einen Monat lang in Kamerun. Mir war von Anfang an klar, dass es ein Schwarz-Weiß-Projekt wird. Das Thema ist ohnehin sehr kompliziert, und ich wollte nicht, dass die ganzen Farben ablenken. Eigentlich hatte ich geplant, Portraits der Mütter und Töchter zu machen, um die Zuneigung zwischen ihnen zu zeigen. Also stellte ich den Töchtern eine Frage: Wie sitzt du mit deiner Mutter zusammen? In welcher Position fühlst du dich geborgen? Ich selbst reise viel, und wenn ich nach Hause komme, den Kopf auf den Schoß meiner Mutter lege, und sie meine Haare streichelt oder ihre Hand auf meine Schulter legt, dann fühle ich mich geborgen. Ich bat die Mädchen also mir genau diesen Moment aus ihrer Erfahrung zu zeigen. Dann passte ich ihre Position noch etwas an, damit das Ganze fotografierbar wurde. Dass ich Bilder vom Brustbügeln machen und verwenden würde, entschied ich erst später. Als ich den Vorgang das erste Mal mitansah, konnte ich nicht anders als ihn zu dokumentieren.

Du arbeitest als Fotografin in verschiedenen Ländern. Kommentieren Leute oft die Tatsache, dass du ein Kopftuch trägst?

Ja, sogar hier in Ägypten. Ein Projekt über Transpersonen zu machen, während man selbst Kopftuch trägt, kommt erstmal komisch. Zwar sind auch einige Transfrauen verhüllt, doch Menschenrechtsanwält*innen und -aktivist*innen haben oft Vorurteile. Das ändert sich aber, sobald sie mich kennenlernen. Natürlich ist mein Kopftuch wie ein Ausweis: es zeigt meine Identität ohne etwas über mein Herz zu verraten. Das erste, was Menschen sehen, ist das Kopftuch. Sie denken: oh, sie ist Muslima, sie ist religiös, sie ist Araberin. Ich weiß das und akzeptiere es. Sobald ich meinen Mund aufmache und spreche, vergessen die Leute diese Schubladen, in die sie mich gesteckt haben. Natürlich gibt es auch Menschen, die mich von Anfang an meiden, aber so ist das eben. Ich kann nicht jeden überzeugen.

Warum denkst du lassen sich Menschen überhaupt fotografieren?

Ich glaube, dass wir alle unsere Geschichte erzählen und von anderen gehört werden wollen. Wir möchten einfach mitteilen, wer wir sind. Das Problem ist nur, dass viele der Menschen, die ich fotografiere, Angst davor haben, dass Verwandte oder Bekannte ihre Geschichte hören und gegen sie verwenden. Sie sind zwar bereit über alles zu sprechen, fürchten sich aber, ihr Gesicht zu zeigen. Eine Person, die ich für das Transgender-Projekt in Ägypten gesprochen habe, lebt seit ihrer Operation als Frau. Ihrer Familie hat sie jedoch gesagt, dass sie – noch als Mann – im Ausland lebt. Diese Protagonistin möchte, dass die ganze Welt erfährt, was sie durchmacht, aber sie will nicht, dass ihre Familie etwas mitbekommt.

Wie gehst du als Fotografin damit um, dass Menschen nicht sichtbar werden wollen?

Ich erinnere mich selbst immer wieder daran, dass ich die Grenzen der anderen respektieren muss, nicht nur meine eigenen. Fotograf*innen haben sowieso nicht wirklich Grenzen, aber Fotografierte haben immer welche. Hier geht es um Respekt: Priorisiert man die Menschen, die man fotografiert, und ihre Privatsphäre? Oder priorisiert man die Story? Eine echte Fotografin priorisiert die Menschen auf dem Foto. Aus diesem Grund sind viele meiner Bilder anonymisiert.

Es ist nicht einfach in Ägypten über sexuelle Identität zu sprechen. Machst du dir Gedanken, dass du Probleme wegen des Transgender-Projekts bekommen könntest?

Als ich mit der Recherche anfing, postete ich auf Facebook, dass ich Protagonist*innen suche. Leute fingen an mir zu schreiben, dass sie mal große Fans waren, aber jetzt an meinen Ansichten zweifeln. Selbst das Gesetz und der Islam erlauben, das Geschlecht zu ändern, was ist also das Problem? Die Menschen reagieren aggressiv darauf, weil sie es nicht kennen. Das machte mich wütend und noch überzeugter davon, das Projekt fertigzustellen. Ich war auch teilweise besorgt, dass ich Probleme mit der Regierung bekommen könnte. Denn in Ägypten kann jeder jederzeit verhaftet werden, ohne irgendetwas verbrochen zu haben. Ich bin nicht mutig und will nicht verhaftet werden. Ich will meine Arbeit machen und Menschen erreichen, ohne mir selbst damit zu schaden. Wir werden sehen, was passiert.

Was ist dein nächstes Projekt?

Ich würde sehr gerne weiter über das Brustbügeln arbeiten, vielleicht ein Buch veröffentlichen. Und mich interessiert das Thema der Brautentführungen in Kirgisistan, aber das wird auch nicht einfach. Ersteinmal muss ich die Projekte fertig machen, die ich angefangen habe.

Wann hast du angefangen zu fotografieren?

Als ich 19 war, habe ich in der Uni von einem Fotografie-Workshop gehört, und gleich meine Kommiliton*innen überzeugt, mit mir hinzugehen. Dann machten wir eine Exkursion auf den Sinai und allen gefielen die Fotos, die ich dort machte. Meine Professorin wollte sogar eines davon zuhause aufhängen. Ich weiß noch, wie glücklich mich das machte – glücklicher sogar als später den World Press Photo Award zu gewinnen! Seitdem habe ich meine Kamera immer dabei. Seit sieben Jahren arbeite ich als Fotojournalistin, doch ich kann mich erst seit zweieinhalb Jahren wirklich Fotografin nennen. Vorher hatte ich keine persönliche Verbindung zu meinen Projekten. Nachdem ich im Ausland studiert und in Uganda einen Freiwilligendienst gemacht hatte, begann ich endlich das zu fotografieren, was mir wirklich etwas bedeutete. Nun bin ich stolz auf meine Arbeit.

Normalerweise interviewe ich Journalist*innen für meinen Blog, die schreiben. Was kann Fotojournalismus, was geschriebener nicht kann?

Menschen lesen einfach nicht mehr. Das tut mir richtig leid für die Autor*innen. Fotos erreichen Menschen schneller als Worte. Und Fotografie erreicht unterschiedlichere Menschen, weil sie keine Sprache benötigt. Jeder kann sie verstehen.

Berichten oder Helfen: Interview mit Marianne Wellershoff

Die letzten zwei Jahre habe ich fürs Amnesty Journal gearbeitet, wo es natürlich immer irgendwie um Menschenrechte ging. Und auch generell, wenn man sich journalistisch für die marginalisierten und kämpfenden Menschen dieser Welt interessiert, kommt es oft vor, dass man sich während und nach der Recherche fragt: Was hat es diesen Leuten jetzt eigentlich gebracht, dass sie mir ihre Geschichte erzählt haben? Klar, die offizielle Antwort darauf kenne ich: Als Journalistin kann ich ihnen eine Stimme verleihen, da sie sonst gar nicht gehört würden. Und öffentliche Aufmerksamkeit ist eine starke Waffe. Aber manchmal frage ich mich schon, ob das reicht. Ständig spreche ich mit Leuten, die eigentlich Unterstützung bräuchten, darf die aber doch irgendwie nicht unterstützen, weil ich sonst nicht mehr unabhängig wäre. Wie weit darf Journalismus in Aktivismus übergehen… oder andersrum? Wenn man irgendwo ehrenamtlich arbeitet, hätte man da nicht Zugang zu ganz vielen spannenden Geschichten, die man veröffentlichen könnte?

Marianne Wellershoff hat ein Jahr lang Geflüchtete in einer Erstaufnahmeeinrichtung im Hamburger Stadtteil Rahlstedt journalistisch begleitet. Dabei ist ein Blog entstanden, auf dem sie jede Woche aus dem Leben der Geflüchteten berichtet hat. Abschließend hat Marianne Wellershoff in “Mohammed heißt jetzt Lukas” noch einmal die Geschichte der irakischen Familie Rashid zusammengefasst, einer der Familien, über die sie während der Arbeit am Blog berichtet hat. Wie sie es während der Recherche geschafft hat, zwischen Berichten und Helfen zu trennen, hat sie mir im Interview erzählt.

Marianne Wellershoff (55) ist Journalistin, Autorin und Musikerin. Sie lebt in Hamburg und arbeitet seit vielen Jahren für den SPIEGEL.

Sie haben genau ein Jahr lang Geflüchtete in der Erstaufnahme in Rahlstedt begleitet. Wie haben Sie am selben Ort immer wieder neue Themen entdeckt?

Es war gar nicht so einfach, eine abwechslungsreiche Themenmischung zu finden, weil ich ja nicht jedes Mal über den Ärger mit den Behörden berichten konnte. Ich hatte vorher recherchiert und mit den Maltesern gesprochen, die die Einrichtung leiteten, sodass mir einige Themen schon klar waren: Medizinische Versorgung, Behörden, Ablehnung des Asylantrags zum Beispiel. Ganz am Anfang war ich sehr darauf angewiesen, dass die Malteser mich auf Themen und Veranstaltungen aufmerksam gemacht haben. Nach kurzer Zeit kannte ich aber viele Leute dort und hatte mein eigenes Netzwerk. Dann konnte ich sehr gut selber entscheiden, welchen Aspekt ich machen möchte.

Was war besonders herausfordernd an diesem Format des Langzeit-Blogs?

Dieser Blog war eine der größten Herausforderungen meines ganzen Berufslebens und ich kenne auch sonst niemanden, der das mal gemacht hat. Die ganze Schwierigkeit daran war, dass ich nicht in die Zukunft blicken konnte. Das heißt, ich wusste bei der Recherche gar nicht, welche Personen sich auf spannende Weise entwickeln und welche verharren würden, oder was es für ein gesamtes Themenspektrum gibt. Es ist eine Art Live-Berichterstattung, obwohl ich nur einmal in der Woche berichtet habe. Die allermeisten Geschichten, die man im Journalismus findet, auch Langzeitbeobachtungen, sind letztendlich retrospektive Beobachtungen: Man recherchiert soundsoviele Wochen, wägt ab und schreibt anschließend eine Geschichte. Ich musste das aus dem Moment heraus machen.

Wie genau liefen diese Wochen und Monate ab?

Am Anfang war ich jede Woche in der Unterkunft, manchmal sogar zweimal die Woche, je nach Thema. Aber es hat sich schnell ergeben, dass ich die Personen, die dort lebten, auch hinausbegleitet und sie woanders getroffen habe: bei einer Behörde, einer Sprachschule, bei der Wohnungssuche.

Sie wollten von den Menschen eine Geschichte haben. Was war deren Motivation sie Ihnen zu erzählen?

Der ein oder andere hat sich sicher erhofft, dass ihm das bei seinem Asylprozess hilft. Bei einem weiß ich das ganz sicher, der war dann extrem enttäuscht, dass das nicht so war. Andere wollten einfach mal ihre Geschichte erzählen und wahrgenommen werden. Für die war es wichtig, dass jemand zuhört. Wieder andere waren froh, dass sie mal mit Deutschen reden konnten. Und manche wollten, dass Flüchtlinge anders dargestellt werden.

Warum haben Sie sich in Ihrem abschließenden längeren Text ausgerechnet für die Familie Rashid entschieden?

Die Familie Rashid hat viele Familienmitglieder mit verschiedenen Altersgruppen und Lebenswegen: vom Grundschulkind bis zur Mama der Familie, die nochmal Mutter wird. Das fächert eine breite Auswahl an Themen auf. Außerdem wurde ihr Asylantrag abgelehnt, was dann nochmal die Dramatik erhöhte. Und schließlich waren die Rashids auch eine sehr freundliche Familie, die mir während dieser Zeit sehr ans Herz gewachsen ist. Das war der Grund, warum ich die Familie im Anschluss weiterhin begleitet und unterstützt habe.

Wie unterstützen Sie sie?

Ich erledige die gesamte Behördenpost, ich halte Kontakt mit den Lehrern der Kinder, helfe der Großen bei der Suche nach einer Sprachschule oder sage der Mutter, wo sie einen Eltern-Kind-Kurs finden kann.

Was halten Sie von diesem Grundsatz, dass eine Journalistin sich mit keiner Sache gemein machen darf, auch mit keiner guten?

Ich habe das ja strikt getrennt. Ich habe der Familie nicht geholfen, solange ich recherchiert und den Blog geschrieben habe. Aber natürlich habe ich auch eine Haltung. Ich bin ja zum Beispiel nicht der Meinung, dass keine Flüchtlinge ins Land kommen sollten und dass alle Flüchtlinge kriminell sind. Ich habe eine offene freundliche Haltung und die merkt man den Texten auch an. Das ist eben so, ich bin ein Mensch und habe eine bestimmte Vorstellung. Trotzdem habe ich mich sehr bemüht, den Alltag kühl und sachlich zu beschreiben.

Sie waren sehr häufig in dieser Einrichtung, wo sicher viele Menschen verzweifelt auf Wohnungen, Arbeit, Aufenthaltstitel warteten. Wurden Sie da häufig um Hilfe gebeten und wie gingen Sie damit um?

Ja, da gab es einige, über die ich geschrieben habe, die dann erwarteten, dass ich ihnen helfe eine Wohnung zu finden. Denen sagte ich: Nein, das kann ich nicht und das ist auch nicht mein Job. Ich kann über euer Leben schreiben, und vielleicht ruft dann jemand an und will euch eine Wohnung geben.

Haben die Leute das akzeptiert?

Mal mehr, mal weniger. Letztendlich haben sie es verstanden aber manche waren auch enttäuscht, dass es keine „Bezahlung“ für das Gespräch gab.

Sie haben emotionale Momente mit der Familie Rashid besprochen. An einer Stelle heißt es „Die Rashids haben tatsächlich mit ansehen müssen, wie ein Mann ertrank. (…) Es ist fast das einzige Ereignis während der Flucht, an das sich die heut neunjährige Divan noch erinnernt.“ Hatten Sie Sorge, dass Sie die Menschen durch diese Gespräche retraumatisieren, dass die das erstmal einer Therapeutin erzählen sollten?

Die Familie war ja teilweise in Therapie, auch wenn es dabei einige Schwierigkeiten gab. Grundsätzlich hat man ja ein Gefühl dafür, ob eine Person es aushält, etwas zu erzählen, oder ob das zu schwierig ist. Wenn die Person zumacht und man richtig nachbohren müsste, würde ich das unterlassen. Aber solange die Leute erzählen und man den Eindruck hat, es quillt aus ihnen heraus und sie wollen das, solange würde ich weiter fragen. Man muss natürlich ab einem bestimmten Punkt auch Verantwortung übernehmen und sich fragen, ob die Leute zwei Tage später auch noch wollen, dass das veröffentlicht wird, oder ob ihnen das schaden würde.

Die Rashids haben Ihnen erzählt, dass eine ihrer Töchter von ihrem Großcousin und Ehemann misshandelt und schließlich durch einen Brand getötet wurde. Möglicherweise habe es sich dabei um Selbstmord gehandelt. Die Angst vor der Zwangsheirat der zweiten Tochter war der Grund, warum die Rashids geflohen sind. Muss man als Journalistin so eine Geschichte nachprüfen… kann man das überhaupt?

Ich habe mich mit dem Thema Selbstmord durch Verbrennen und mit Ehrenmord in Kurdistan beschäftigt. Ich habe eine Freundin, die lange in dieser Region für eine Organisation gearbeitet hat, die Journalisten ausgebildet hat. Die habe ich gefragt, ob das stimmen kann, was die Rashids sagen. Und sie erzählte mir folgende Geschichte: in ihrem Kurs fragte eine Schülerin, wann man über ein Ereignis berichtet. Darauf antwortete meine Freundin, dass das Ereignis einzigartig und herausragend sein, viele interessieren müsse. Daraufhin verwarf die Schülerin ihr Thema wieder. Auf die Frage hin, was denn das Thema gewesen wäre, sagte sie „Selbstverbrennung von jungen Frauen in gewalttätigen Ehen. Das passiert bei uns in den Dörfern dauernd.“

Als ich das hörte, war mir klar, dass die Geschichte der Rashids stimmt – auch wenn bis heute nicht klar ist, ob es sich im Fall der Tochter um einen Mord oder einen Selbstmord gehandelt hat.

Geflüchteten-Themen ziehen ja immer viel Hass in Form von Leserbriefen oder Online-Kommentaren nach sich. Haben Sie das auch erlebt? Wie gehen Sie damit um?

Auf Facebook kamen eine ganze Menge Hasskommentare. Wir haben die richtig rechtsradikalen herausgefiltert, das war sehr unangenehm. Irgendwann sind dann die Leute von #ichbinhier e.V. darauf aufmerksam geworden und haben dagegen gehalten. Hier und da habe ich auch eingegriffen; möglichst selten, aber wenn wirklich Tatsachen verdreht wurden und Falschinformationen verbreitet wurden, habe ich das richtiggestellt.

Sie haben schon eine sehr lange Karriere als Journalistin hinter sich. Gibt es etwas, was sie journalistisch noch erreichen möchten?

Da gibt es unglaublich viel. Im nächsten Jahr werden wir beim Spiegel eine Verschmelzung von Print und Online erleben. Ich glaube, da wird es nochmal ganz viele neue Herausforderungen für uns alle geben. Ich begrüße diese Entwicklung im Journalismus total. Sie ermöglicht sehr viel mehr Kreativität in Formen, Themen und Kooperationen mit anderen Medien. Man kann etwas nicht nur aufschreiben, sondern auch Bilder, Videos oder einen Podcast machen. Dieser Blog über ein Jahr wäre ohne ein digitales Medium gar nicht denkbar gewesen. Obwohl der Journalismus finanziell unter Druck steht, hat er viel mehr zu bieten als vorher. Das macht ihn zu einem immer spannenderen Beruf.

Dramaturgie und Journalismus: Interview mit Julia Amberger

Es ist immer wieder spannend zu sehen, wie Journalist*innen über einen scheinbar banalen Alltag eine spannende Geschichte erzählen. Okay, zugegeben, Crack-Dealer und -Konsument zu sein, ist nicht der banalste Alltag, den man sich vorstellen kann. Aber eben auch nichts Neues, nichts Einzigartiges. Trotzdem schafft Julia Amberger es in ihrer Reportage “Der Phoenix von Paris”, die beiden Persönlichkeiten ihres Protagonisten Matthieu aka Charles zu einer spannenden Charakterstudie zu verweben. Zwischen Cracksucht und Kultur, Straßenleben und journalistischen Ambitionen ist das Portrait eines Menschen mit vielen Widersprüchen entstanden. Vielleicht kann jedes Schicksal Thema einer Reportage sein, sofern im Mittelpunkt eine vielschichtige Persönlichkeit steht – und sofern die Journalistin bereit ist, sich durch all diese Schichten durchzuwühlen. Und noch dazu der Protagonist genug Vertrauen hat, um all diese Schichten preiszugeben. Und das Ganze dann noch mit der entsprechenden Dramaturgie und Sprache erzählt wird… okay, ist doch alles nicht so einfach.

Julia ist das jedenfalls gelungen und ich habe mit ihr darüber gesprochen, wie man Vertrauen aufbaut, Details erfährt und die Regeln der Dramaturgie auf die Reportage überträgt. Julia Amberger ist 32 und arbeitet als freie Journalistin in Berlin, unter anderem für Reportagen, taz und arte.

Kann man als Journalistin einfach so in die Pariser Crack-Szene hineinmarschieren?

Zu Matthieus Kumpels konnte ich einfach mitgehen, aber in das andere Leben, das er führt, natürlich nicht. Da hat er eine ganz andere Identität. Da ist er mit Menschen zusammen, die nie im Leben mit der Presse etwas zu tun haben würden. Wir haben uns eine Deckgeschichte überlegt: Dass ich eine Studentin bin, die gerade hier in Paris ist, sich in ihn verguckt hat und ihm seine Drogen finanziert. Ich habe ein bisschen naiv getan, und als könnte ich kein Französisch, habe aber alles verstanden. Es war etwas schwierig, weil die anderen Typen gesehen haben, dass der eine Freundin hat, und das dann auch wollten. Oder die anderen Frauen waren auf mich eifersüchtig. Am Anfang haben sie versucht, mich miteinzubeziehen, waren sehr freundlich und wollten mir ständig was zum Rauchen organisieren. Ich hab aber abgelehnt, vielleicht wurden sie deshalb mit der Zeit aggressiver und einmal haben sie mich an den Haaren gezerrt.

Warum hat Matthieu dir vertraut?

Im ersten Moment hat er mich gar nicht richtig angeguckt. Wir sind nebeneinander hergelaufen und haben dabei gequatscht. Dann sind wir in einen Park gegangen und haben uns unter die Bäume gesetzt. Er hat mich angeguckt, gefragt: „Kann ich dir vertrauen?“, und hat angefangen zu weinen. Ich meinte einfach: Klar! Und hab von mir erzählt, von meinen Recherchen, in denen ich mich in verschiedenen Welten bewege, ein bisschen so wie er, und ich denke, das war unsere besondere Verbindung. Er hat eine sehr komplizierte Familiengeschichte und lässt vieles gar nicht an sich ran. Aber er ist so ein Typ, der alles mitmacht, solange er Spaß hat. Wenn er sich langweilt, entzieht er sich wieder. Darum waren wir gemeinsam bei einem Schulfest von seiner Schwester, bei Kumpels von ihm, in Galerien… wir hingen einfach zusammen ab.

Gab es auch Konflikte?

Es gab immer wieder Momente, in denen wir fast gestritten haben. Er ist zum Beispiel mehrere Male verschwunden und ich habe ihn ewig gesucht. Als ich ihn dann wieder gefunden habe, sind wir in eine Bar gegangen, haben was getrunken und er hat mich gefragt: „Was willst du eigentlich von mir? Warum soll ich dir das alles eigentlich erzählen? Ich kann ja gar nicht wissen, was du damit vorhast.“

Was hast du darauf geantwortet?

Ich habe gesagt, dass ich ein Interesse habe, nicht nur über die Gesellschaft und das Leben zu schreiben, aus dem ich komme, sondern auch andere Denkweisen, andere Milieus und Szenen zu zeigen – nicht nur mit dem Zoo-Blick, sondern von innen – und dass er eine Person ist, die mir diesen Einblick ermöglicht. Ich habe auch versucht ihn herauszufordern und gegenzufragen, also auch mal zu fragen: Wer bist du denn und was willst du eigentlich?

Er hat dir letztendlich vieles anvertraut. Gab es viele Informationen über ihn, die du nicht im Text verwendet hast?

Ja, sehr viele. Ich habe ihm von Anfang an gesagt: „Es kommt nichts rein, was du nicht willst. Du kannst alles gegenlesen.“ Er hat zum Beispiel Angehörige, die ich rausgehalten habe. Mir war auch wichtig, dass ich ihn nicht wie so einen klassischen Crackie beschreibe. Er hat natürlich viel geraucht, aber ich wollte keine Szene beschreiben, in der er raucht. Er hat gespürt, dass ich ihn nicht abstempele.

Mit wem außer ihm selbst hast du über ihn gesprochen?

Mit einer, die ihn im Entzug begleitet hat, und immer noch eine Freundin ist. Mit seinem Vater, mit seiner Ex-Freundin… und mit einem anderen, der auch auf der Straße lebt und einer seiner engsten Freunde ist.

Im Text gibt es einige Szenen, die so wirken als wärst du dabei gewesen, obwohl das unmöglich ist. Angefangen mit dem ersten Absatz: „An dem Nachmittag, an dem Charles sterben will, strahlt der Himmel über Paris eisig blau. Charles liegt auf dem Dach eines Altbaus, 19. Jahrhundert, sieben Stockwerke, dessen Mansarden mit Dachluken durchstoßen sind, ein paar Gehminuten von der Oper Madeleine entfernt, mitten im Winter – nur 30 Zentimeter bis zur Kante. Charles liegt auf dem Rücken, die Schienen der Metallverkleidung des Daches drücken im Rücken, er stützt sich auf einem Ellenbogen ab, um sich aufzurappeln, dabei kippt er immer wieder zur Seite weg, so schwach ist er.“

Ich war nicht dabei aber habe absolut alle Details gefragt. Über die Szene, wo er sich selbst umbringen wollte, haben wir sehr viel gesprochen. Ich habe ihn bestimmt noch fünfmal angerufen und gefragt, wie der Himmel war, was für ein Tag es war, wo genau das Haus war. Dann hab ich das Haus gegoogelt und geguckt, wie es aussieht. Ich hab mir die Szene mehrmals von ihm erzählen lassen, weil die Erinnerung sich ja manchmal verändert. Es gab natürlich Sachen, an die er sich nicht so genau erinnert hat, aber die hab ich dann halt weggelassen.

An einer Stelle schreibst du über seine Mutter, die ihn im Krankenhaus besucht: „Sie presst ihre Lippen aufeinander, ihre Hände zittern. Sie schnürt den Gürtel ihres Mantels enger und stöckelt aus dem Zimmer.“ Auch da warst du nicht dabei, hast diese Infos also von ihm. Fand er das nicht komisch, dass du nach lauter Details gefragt hast?

Naja, irgendwann ist der Knoten geplatzt und er hat verstanden, dass so eine Reportage auch eine Art Kunstprojekt ist. Er gibt mir Material und ich wähle aus, was ich erzähle und was nicht.

Apropos Kunst, stellenweise wirkt deine Reportage sehr literarisch und etwas verspielt. „Charles – wie aristokratisch das klingt. Charles I, Charles II, Charles X. Könige in ganz Europa trugen diesen Namen, über Jahrhunderte hinweg.“ Warum hast du dich entschieden, so zu schreiben?

Ich wollte einen Ton für die Reportage finden, der ihm angemessen ist. Matthieu – oder Charles, wie er sich auch nennt – ist ein sehr spielerischer Typ, eine Künstlerseele, er denkt sehr assoziativ und in Bildern. Ich habe versucht, ihn als Person nachzufühlen und dann so zu schreiben.

Es gibt einen weiteren Grund. Wir haben einfach nicht so viel erlebt. Wir haben in Metroschächten abgehangen, Zeug gekauft, dann sind wir wieder woanders hingegangen, da haben die dann geraucht, und dann wieder zurück. Bei meiner ersten Recherche für „Reportagen“ war hingegen immer Action, und da schreibe ich dann automatisch ein bisschen zielorientierter. Aber wenn man nur Worte gehört hat, anstatt viel zu sehen, dann braucht ein Text eine besondere erzählerische Kraft.

Wie hast du dir während eurer Treffen Notizen gemacht?

Gar nicht. Wenn wir auf der Straße unterwegs waren, hatte ich ein Aufnahmegerät unter meinem Oberteil. Und ansonsten habe ich nur beobachtet.

Worauf achtest du?

Wie bewegt er sich? Was sieht er, worauf schaut er? Wie beschreibt er seine Umgebung? Was löst bei ihm etwas aus? Wenn ich etwas sage, was lässt ihn vielleicht stocken oder nachdenken?

Was hat deinen Stil besonders geprägt?

Ich war früher bei Arte bei den Geo-Reportagen. Dort habe ich mit den Reportern zusammengearbeitet, die mit 40 Stunden Material von einer Reise kommen und keine Ahnung haben, wie sie daraus einen Beitrag bauen sollen und wo sie überhaupt anfangen sollen. Ich habe mich mit ihnen hingesetzt und den ganzen Tag nur geguckt und Fragen gestellt. Bei denen den Prozess in Gang zu setzen, die Gedanken zu ordnen und eine Struktur aufzubauen, hat mir superviel über Dramaturgie und Drehbücher beigebracht.

Wer Filme macht, kann auch gut Reportagen schreiben?

Ja, Dramaturgie ist sehr hilfreich. Gerade arbeite ich mit einem Regisseur zusammen an einem fiktionalen Drehbuch. Da lernt man zum Beispiel, dass es keine Redundanz geben darf oder dass jeder Handlung immer eine Emotion zugrunde liegt. Die muss man sehen und erkennen.

Wie sieht dein Alltag als freie Journalistin aus?

Eine Zeit lang sammele ich einfach nur, recherchiere, reise. Dann kommt die Phase, in der ich das Material verarbeite. Da habe ich einen festen Tagesrhythmus, bin morgens um halb 10 im Büro, und gehe abends laufen oder Freunde treffen. Je stärker meine Routine ist, desto produktiver werde ich. Das braucht aber als Ausgleich auch wieder die Recherchephasen, bei denen ich komplett mit der Routine breche. Es braucht eine Weile, bis man den richtigen Wechselrhythmus gefunden hat. In den ersten zwei Jahren war ich viel mehr unterwegs, als ich hätte produzieren können.

Wie kommst du an deine Themen?

Im Volontariat bleibt man an irgendeinem Thema hängen, das man besonders spannend findet. Dann baut man sich da ein Netzwerk auf, und in diesem Netzwerk kommen dann immer wieder Themen und Menschen auf einen zu. Bei mir ist das dann so, dass ich irgendwann etwas Neues brauche. Ich ziehe weiter und baue wieder ein neues Netzwerk auf.

Was ist dein langfristiges Hauptthema?

Geographisch sind das oft afrikanische Länder, wo ich in den letzten Jahren viel unterwegs war. Ich baue gerade ein Tandem-Netzwerk zwischen europäischen und afrikanischen Journalisten auf. Ich merke, dass die Geschichten viel zu oft aus rein europäischer Perspektive gedacht werden. Thematisch interessieren mich psychologisch herausfordernde Fälle. Und oft spielt Epigenetik eine Rolle, also was Menschen schon bevor sie geboren werden, an Erfahrungen mitbekommen haben, und wie Menschen teilweise in ihrer Familiengeschichte feststecken.

Was ist dein wichtigster Tipp für Menschen, die als freie Journalist*innen arbeiten wollen?

Wenn schon denn schon. Die ersten zwei Jahre muss man richtig viel investieren und richtig viel arbeiten. Und es gibt einfach Phasen, wo es schlecht läuft. Aber das ist ja immer so, wenn man sich selbständig macht. Wenn du wirklich etwas aus dir machen willst, dann musst du auch mal was riskieren, also zum Beispiel die Flugkosten für eine Recherche selbst zahlen und dann gucken, dass man die wieder reinkriegt. Und vor allem muss man der Sache erstmal zwei Jahre Zeit geben und nicht nur ein halbes Jahr.

Ein Maximum an Inklusion: Interview mit Thembi Wolf

Letztens habe ich im SZ-Magazin mal nachgezählt: da waren ganze 118 Seiten von Männern geschrieben. Nur 36 waren von Frauen – und zwar die hintersten 36 Seiten des Hefts. Das Problem einer männlich dominierten Autorenschaft haben viele der renommiertesten Zeitungen und Zeitschriften, leider auch einige meiner Lieblinge. Auf meine kritischen E-Mails an insgesamt drei solcher Redaktionen habe ich aber nie eine Antwort bekommen.

Klar, mein Blog heißt ganz bewusst Interviews mit Journalist*innen – mindestens die Hälfte der Interviewten sollen Frauen sein, lieber noch mehr. Das klappt bisher ganz gut, aber dann ist mir aufgefallen:  Frauen sind nicht die einzigen Unterrepräsentierten – bisher hatte ich nur weiße Menschen interviewt. Beim Versuch, das zu ändern, habe ich gemerkt, dass es gar nicht so leicht ist, Texte von Journalist*innen of Color zu finden. Ich weiß nicht, ob es den Redaktionen, die viel mehr Männer schreiben lassen, auch so geht. Sie nehmen vielleicht den ersten, der ihnen einfällt oder auffällt, ohne bewusst nach Menschen zu suchen, die das Heft ein wenig diverser machen würden. Frauen zu engagieren wäre da ja nur ein Schritt von vielen.

Als ich auf Thembi Wolf gestoßen bin, die zu Diversity im Journalismus arbeitet, habe ich sie also direkt angeschrieben. Auf sie bin ich über den Text “Eine schwierige Liebe” aufmerksam geworden. Darin beschreibt sie, welche Revolutionsikonen of Color von Malcolm X bis Che Guevara die deutsche 68er Bewegung inspiriert haben. Im Interview habe ich sie gefragt, welche Perspektiven in der deutschen Medienlandschaft fehlen und wie man das ändern kann.

Thembi Wolf (27) hat Workshops zu Medienethik und Diversity im Journalismus veranstaltet. Sie arbeitet als freie Journalistin in Berlin und schreibt unter anderem für FAZ, Zeit Online und den Freitag.

Du hast keine klassische journalistische Ausbildung gemacht. Wie bist du freie Journalistin geworden?

Ich habe ganz klein angefangen, mit 12 bei der Schülerzeitung. Ich wusste, ich will Journalistin werden, hatte aber ein ganz naives Bild davon, was das bedeutet. Ich komme aus einer Arbeiterfamilie und kannte nie wirklich einen Journalisten. Die Schülerzeitung war mein Horizont. Ich habe mich dann einfach überall informiert, alles mitgemacht an Workshops und Trainings, und mich in jede Aufgabe, die sich geboten hat, reingeschmissen, auch wenn ichs mir manchmal nur halb zugetraut habe. Jetzt schreibe ich die Hälfte meiner Arbeitszeit als Aushilfe für Zeit Online Nachrichten und die andere Hälfte bin ich frei. Ich versuche zu reisen, so oft ich es finanzieren kann. Denn mein Anspruch an mich als Journalistin ist auch, Geschichten ein bisschen anders zu erzählen als andere.

Was meinst du mit anders?

Ich war immer eine begeisterte Leserin von Auslandsreportagen, egal von wo. Ich hatte aber oft ein ungutes Gefühl, was die Perspektiven der Journalist*innen betraf. Da gab es nur diese typischen Kriegs- und Katastrophenreportagen aus Afrika, nach dem Motto: „Guck mal, da ist Krieg und Katastrophe aber die Kinder sind trotzdem süß.“ Bestimmte Narrative funktionieren nur aus Ländern des globalen Südens, zum Beispiel: die haben hier nichts, aber haben aus Schrott eine Bewässerungsmaschine für ihr Feld gebaut. Das ist immer so ein Blick von oben herab. Der hat mich gestört und ich dachte ich kann das vielleicht besser.

Und wie genau machst du es besser?

Wenn ich im Ausland bin oder in einem mir fremden Umfeld, versuche ich, meinen Augen nicht gleich zu trauen. Bei Auslandsgeschichten stört es mich auch, dass oft nur weiße Expert*innen aus Europa oder den USA zu Wort kommen. Das versuche ich anders zu machen. Denn es gibt es auch vor Ort Expert*innen und eine Elite und kulturelle Vordenker, die etwas über ihre Gesellschaften sagen können. Und dann muss man ganz viele Fragen stellen. Das ist eigentlich so einfach. Nur daraus besteht der Job letztendlich. Fragen, auch wenn man denkt, man hat schon verstanden. Viele Auslandsreporter*innen beschränken sich darauf mit ihrem Taxifahrer ins Gespräch zu kommen und das dann als „Stimme aus dem Volk“ zu verkaufen – anstatt mit einer Vielfalt an Menschen ins Gespräch zu kommen.

Dann muss man die Geschichte aber auch noch an deutsche Redaktionen verkaufen…

Manchmal gehe ich schon Kompromisse ein, wenn ich Themen anbiete. Wenn man in Deutschland eine Geschichte über Stromausfälle in Ruanda schreibt, muss man sich auf die Stromausfälle in Hamburg beziehen oder erklären, warum das jetzt für das Weltgefüge wichtig ist. In den USA gibt es viel mehr Auslandsjournalismus, der nicht unbedingt einen Bezug zu den Menschen in den USA haben muss. Das ist so eine deutsche Eigenart, aber ich glaube, das ändert sich langsam. Ich denke, das kommt auch dadurch, dass man diversere Stimmen zulässt. Natürlich muss eine Geschichte irgendwie relevant sein, aber wenn die für so einen riesigen Teil der Weltbevölkerung relevant ist, und Deutsche jetzt mal nicht betrifft, dann muss man da vielleicht seinen Fokus erweitern.

Wie bist du zu dem Thema Diversity im Journalismus gekommen?

Ich habe ganz schnell gemerkt, dass sehr wenige Journalist*innen so aussehen wie ich. Ich war immer die einzige mit Afro in jedem Newsroom und oft die einzige Person of Color bis die Putzfrau ankam. Das finde ich echt absurd, dass das immer noch so ist, obwohl wir schon eine ganze Weile über dieses Thema diskutieren. Aber wenn ich dann daran denke, wie ich in den Journalismus gekommen bin – das war Glück und Naivität. Viele andere, die anfangs die Ressourcen nicht haben, bleiben auf der Strecke. So bin ich auf das Diversity Thema gekommen. Ich finde, es ist eigentlich ein Vergehen an der Demokratie, wenn die Gesellschaft nicht in der Presse repräsentiert wird. Mir hat das selber oft gefehlt, dass mal jemand aus meiner Perspektive erzählt.

Was für Perspektiven fehlen in der Presse?

Es gibt sehr wenige Journalist*innen mit Migrationshintergrund. Ich glaube, die Neuen Deutschen Medienmacher haben das mal so formuliert: Jede*r 5. Deutsche hat einen Migrationshintergrund aber nur 5% der Journalist*innen. Es gibt auch super wenige Arbeiterkinder im Journalismus. Das merkt man jetzt an der Berichterstattung über die Leute, die AfD gewählt haben. Da kursiert dann so eine Vorstellung, dass das alles Bauarbeiter sind, die sich von Pommes Schranke ernähren. Damit ist einfach keinem geholfen.

Wie schafft man es denn als Redaktion, eine größere Vielfalt bei den Autor*innen zu erreichen?

Die Neuen Deutschen Medienmacher haben letztes Jahr die Forderung nach einer Quote verabschiedet. Das ist natürlich kontrovers und man kann sehr viele Gegenargumente finden, aber ich glaube echt, das könnte eine Lösung sein. Damit sagt man den Redaktionen: begebt euch mal bitte auf die Suche. Und so verstehen die dann, dass man schon viel weiter unten ansetzen muss, nämlich bei der Ausbildung. Natürlich ist das auch eine finanzielle Frage, weil wir als Journalist*innen so schlecht bezahlt werden.

Hattest du schon das Gefühl, dass du als Journalistin of Color anders behandelt wurdest?

Am Anfang habe ich in Berlin viel über Kultur geschrieben und wurde immer zu den Terminen geschickt, die etwas mit Migration zu tun hatten. Das ist eine Zwickmühle: nehme ich diese ganzen Themen jetzt an, obwohl ich die nur kriege, weil jemand mich als Schwarze wahrnimmt und mich dann zu Themen schickt, die etwas mit Afrika zu tun haben? Mache ich das dann und mache es vielleicht sogar besser als wenn die jemand anderen schicken würden, der nicht so viel darüber nachgedacht hat? Oder sage ich: Nein, ich bin nicht Afrika, ich bin… Nachhaltigkeit zum Beispiel. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe diese Themen immer gemacht und mache sie immer noch. Meine Familie väterlicherseits ist aus Südafrika, und südliches Afrika ist mittlerweile auch mein fachlicher Fokus.

Du hast zu Diversity im Journalismus referiert. Was hast du da genau gemacht?

2014 habe ich mit einer Freundin zusammen eine Werkstattreihe gestartet. Wir haben gemerkt, dass ganz viele junge Journalist*innen, die wir kennen gelernt hatten, Bock hatten, über medienethische Themen zu sprechen – zum Beispiel darüber, dass wenn über Migrationsthemen berichtet wurde, als Bebilderung immer die Frauen mit Kopftuch und Aldi-Tüte gewählt wurden. Also haben wir diskutiert, wie man Bilder aussucht, wie man über Terrorismus berichten kann ohne antimuslimischen Rassismus zu reproduzieren, wie man gendert und Redaktionen davon überzeugt. Solche Sachen debattiert man in der Journalistenausbildung oft gar nicht, obwohl Journalismus so eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft hat.

Und wie überzeugt man Redaktionen vom Gendern?

In meinem Kollektiv Collectext haben wir eine Art Factsheet entwickelt, wie man gendern kann und warum. Ich gendere zum Beispiel immer unterschiedlich. Ich bin ein großer Fan von einem Maximum an Inklusion und habe auch keine Angst vor komplizierten Xen oder Sternchen. Wenn wir einen Redakteur haben, der da verständnislos ist, sagen wir eben, dass wir zu einem Kollektiv gehören, das es sich zum Grundsatz gemacht hat, darauf zu achten. Dann verweisen wir auf das Factsheet, wo die Redakteur*innen nachlesen können, worum es uns geht.

Das funktioniert?

Ich habe bisher viele gute Erfahrungen damit gemacht. Oft habe ich das Gefühl, dass viele Journalist*innen es sich zu leicht machen. Die sagen: „Das Gendern krieg ich sowieso nicht durch“ oder: „Die neue Perspektive kriege ich nicht verkauft, also erzähle ich die gleiche Geschichte von dem Aufsteiger mit Migrationshintergrund, so wie alle anderen das schon die letzten zwanzig Jahre erzählt haben.“ Aber eigentlich macht es den Text objektiv besser, wenn man mal etwas Neues versucht und Wörter benutzt, die noch nicht abgegriffen sind.

Viele argumentieren ja auch, dass man wiederum ein bestimmtes Publikum ausschließt, das mit dieser Art von politisch korrekter Sprache nicht zurechtkommt.

Wenn meine Oma nicht mehr mitkommt beim Lesen, dann habe ich etwas falsch gemacht. Das muss gar keine normative Debatte sein. Ich sehe das ganz praktisch: wenn man es nicht schafft, eine These, und sei sie noch so komplex, so zu formulieren, dass jeder mitkommt, dann muss man halt nochmal seinen Text überarbeiten. Dann hat man einfach handwerklich etwas falsch gemacht und nicht politisch.

Du hast das Kollektiv Collectext erwähnt. Was hat es damit auf sich?

Ich bin vor zwei Jahren eingetreten, als letzte von sechs Frauen. Gerade als Berufseinsteigerin und freie Journalistin hat man selten jemanden, der einem den Rücken freihält und hinter einem steht; oder jemanden, dem man einfach mal einen Text schicken oder von einer Idee erzählen kann. Im Laufe des Berufslebens findet man sicher solche Leute, aber es ist unfassbar hilfreich, das so zu institutionalisieren. Ich weiß gar nicht, ob ich mich ohne das Kollektiv so viele Sachen getraut hätte. Außerdem haben wir die Idee, der finanziellen Ellenbogengesellschaft entgegenzutreten und zu sagen: wir teilen vielleicht irgendwann unser Einkommen. Wenn eine einen großen Auftrag hat oder einen festen Job und eine andere gerade an ihrem Herzensprojekt arbeitet, dann würde sich das gegenseitig ausgleichen.

Wie genau sieht eure Zusammenarbeit aus?

Wir treffen uns alle zwei Wochen. Manchmal fahren wir auch ein Wochenende aufs Land, um richtig viel Zeit zu haben, auch mal über medienethische Themen zu diskutieren. Ab und zu schiebt man sich Aufträge zu, wenn man selbst keine Zeit dafür hat. Klar kann es dann sein, dass man den Auftrag weitergibt, und in Zukunft keinen Auftrag mehr von der Redaktion bekommt. Aber so ist das ist eben: die absolute Solidarität. Jede freut sich über die Erfolge von jeder anderen. Und so hat man auch immer jemanden, mit dem man auf Erfolge anstoßen kann.