Schwerwiegend und belegbar: Interview mit Pascale Müller

Nachdem ich mich jetzt länger mit spannenden Protagonist*innen und atmosphärischen Reportagen beschäftigt habe, habe ich auf einmal so richtig Lust auf Zahlen und Fakten. Investigative Recherche und Datenjournalismus lernen ist definitiv das nächste Projekt. Dahinter steckt natürlich nicht einfach eine Laune, sondern der Anspruch Texte zu schreiben, die nicht nur unterhalten, sondern auch bilden. Einen kleinen Einstieg hatte ich bei einem Workshop der Linken Medienakademie zum Programm Datawrapper, ein ziemlich nützliches, teilweise kostenloses, Tool zum Visualisieren von Daten (…dies ist keine Werbung, sondern ein Tipp 🙂 aber eines Tages werde auch ich mit meinem Blog Geld verdienen!!!).

Um einen ersten Einblick in das Thema investigative Recherche zu bekommen, habe ich mich mit Pascale Müller getroffen, die bei BuzzFeed in Berlin arbeitet. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, ob BuzzFeed eine Clickbait-Seite ist, auf der die meisten Beiträge mit einer Zahl anfangen (“17 Dinge, die du noch nie in deinen Kaffee gerührt hast”) ODER ob das eine richtig coole Plattform für investigativen Journalismus ist. Die Redaktion bringt jedenfalls regelmäßig spannende Recherchen hervor, zum Beispiel über MeToo im Bundestag. Wie sie zu solch sensiblen Themen Gesprächspartnerinnen findet und was man alles beachten muss, bevor man Missstände öffentlich macht, darüber habe ich mit der Autorin geredet.

Pascale Müller ist 29 Jahre alt und arbeitet zum Schwerpunkt sexualisierte Gewalt bei BuzzFeed in Berlin. Sie hat an der Zeitenspiegel Reportagenschule in Reutlingen gelernt und mehrere Jahre als freie Journalistin gearbeitet. 2018 erhielt sie zusammen mit ihrer Kollegin Stefania Prandi den Otto Brenner Preis für ihre Recherche zu sexualisierter Gewalt gegen Erntehelferinnen in Marokko und Spanien.

Wie kamst du auf das Thema MeToo im Bundestag?

Der Bundestag hat mich im MeToo-Kontext besonders interessiert, weil die Problematik vor allem dort präsent ist, wo es um Macht geht. Außerdem geht es hier um öffentliche Personen . Wenn jemand als Politiker ein solches Verhalten an den Tag legt, ist das öffentliche Interesse daran viel größer als wenn das jemand privat tut – was nicht heißt, dass das eine schlimmer oder weniger schlimm ist als das andere. In den USA hat es sehr schnell Aufdeckung im Politikbetrieb gegeben, genauso in Frankreich, Schweden oder Großbritannien. Ich habe das Gefühl, dass es in Deutschland trotz der Wedel-Recherche ganz schwierig war über das Thema zu reden. Da gab es ein ganz anderes Bewusstsein als in anderen Ländern.

Ihr habt euch also schwer getan Betroffene zu finden?

Es ist wirklich schwer, überhaupt jemanden zu finden, der darüber sprechen will. Wir haben jetzt diesen ersten Artikel veröffentlicht und würden gerne noch einen zweiten und dritten machen. Wir haben auch konkrete Hinweise. Aber die Leute möchten nicht mitmachen. Sie haben Angst ihrer Partei zu schaden. Sie denken nicht, dass ein solches Verhalten parteischädigend ist, sondern darüber zu sprechen. Daran beißt man sich die Zähne aus. Aber vielleicht ist gerade das unser Ansporn. Vielleicht sind wir auch deswegen so lange dabei, weil wir das Gefühl haben, es gibt dieses Problem und wir wollen es journalistisch aufdecken.

Am Anfang habt ihr alle Bundestagsabgeordneten angeschrieben. Ist es ratsam zu Beginn einer Recherche allen Betroffenen mitzuteilen, dass man in gewisser Weise „gegen sie ermittelt“?

Das ist eine ungewöhnliche Art und Weise eine Recherche anzufangen. Wir haben das deshalb gemacht, weil wir irgendwo ansetzen mussten. Bei dieser speziellen Recherche war das glaube ich ganz gut. Denn Personen, die solche Erfahrungen gemacht haben, steht das ja nicht auf die Stirn geschrieben. Wir müssen notgedrungen irgendwann verkünden: Wir machen diese Recherche, und wenn ihr etwas zu erzählen habt, dann kommt bitte zu uns.

Es haben sich nur 27 von 709 Personen zurückgemeldet. Wie konntet ihr damit arbeiten?

Manche haben an der anonymen Befragung teilgenommen, das haben wir dann ausgewertet. Und mit den Wenigen, die sich mit Namen gemeldet haben, haben wir Interviews geführt. Danach stand die Recherche aber eine ganze Weile still, weil wir keinen Ansatzpunkt mehr hatten. Es kam einfach niemand auf uns zu. Wir haben Betriebsräte gefragt und eine IFG-Anfrage gestellt, aber insgesamt ging alles sehr langsam.

An welcher Stelle bietet man den Personen an anonym zu bleiben? Besser wäre es ja, wenn sie sich mit Namen äußern würden.

Ich biete das schon ganz am Anfang an. In E-Mails schreibe ich direkt hinein, dass es zunächst um ein Hintergrundgespräch geht. Die meisten Interviews, die wir für diesen Artikel geführt haben, waren Hintergrundgespräche. Später habe ich noch weitere Interviews mit den gleichen Personen geführt, aus denen wir dann zitieren konnten. Ich glaube, dass Anonymität für dieses Thema wichtig ist, weil viele Leute nicht wissen, was es bedeutet, mit einer Journalistin zu sprechen. Es kann sein, dass sie so große Angst oder Bedenken haben, dass sie gar nicht mit mir sprechen und ich überhaupt keine Informationen bekomme. Da ist es mir lieber, ich bekomme die Informationen als Hintergrund oder anonymisiert .

Wie schafft man eine vertrauensvolle Atmosphäre gerade bei solchen Themen?

Darauf habe ich keine allgemeingütige Antwort. Mal funktioniert es, mal nicht, obwohl ich immer das Gleiche mache. Ich glaube, Vieles hat mit der Persönlichkeit der oder des Interviewenden zu tun. Findet man diese Person sympathisch, fühlt man sich bei ihr gut aufgehoben? Und es ist wichtig, den Prozess der Recherche offenzulegen. Ich sage den Leuten immer Bescheid, wenn ich in meiner Recherche einen Schritt weitergehe. Man erlebt ja, wenn man sexuelle Gewalt oder Belästigung erfahren hat, einen Kontrollverlust. Ich finde es deshalb wichtig, dass wir als Journalist*innen der Person soweit wie möglich Kontrolle geben. Viele Leute sind keine Medienprofis. Sie wissen nicht, was es für sie bedeutet mit einer Journalistin zu sprechen. Können sie dafür verklagt werden? Bedeutet das, sie müssen auch vor Gericht aussagen? Die Antwort ist natürlich Nein, aber diesen Fragen müssen wir von Anfang an begegnen. Letztendlich gibt es so viele Faktoren, die entscheiden, ob eine Person über ihre Erfahrung spricht oder nicht. Denn es ist anstrengend, wenn die eigene Geschichte über etwas sehr Schlimmes und Privates im Internet steht. Das muss man sich erstmal zutrauen.

Was müsst ihr für rechtliche Vorkehrungen treffen?

Wir müssen uns an die Regeln der Verdachtsberichterstattung halten. Wir dürfen niemals vorverurteilend schreiben. Wir geben der Person den Raum ihre Geschichte zu erzählen und geben dem oder der Beschuldigten den Raum dazu Stellung zu nehmen. Wir achten darauf, dass das ganze Paket unseres Artikels nicht anklagend ist, und wir nicht auf eine skandalisierende Art und Weise schreiben. Dann sagt uns unser Anwalt, ob wir es handwerklich gut gemacht haben und er uns vor Gericht verteidigen könnte, wenn wir es veröffentlichen. Nur wenn das, was wir aufdecken, schwerwiegend und belegbar ist, dürfen wir in die Persönlichkeitsrechte eingreifen und Namen öffentlich machen.

Ab wann ist ein Thema schwerwiegend und belegbar genug?

Wir müssen bei der Recherche journalistische Kriterien erfüllen. Können wir den Aussagen vertrauen, können wir die erhärten, finden wir dafür noch andere Belege? Haben wir eine ausreichende Auswahl an Quellen für eine Information? Ist es nur eine Frau, die sagt, ihr sei das mit diesem Abgeordneten oder jenem Büroleiter passiert, oder sind es fünf? Lässt sich da eine Systematik zeigen? Oft haben wir ähnliche Probleme wie in der Strafverfolgung. Weil Vorfälle von sexualisierter Gewalt meist unter vier Augen passieren, steht Aussage gegen Aussage.

Ein Beispiel gibt es in eurem Text, wo eine Frau die Geschichte einer anderen bestätigen konnte. Was könnt ihr noch tun, um eine Aussage zu prüfen?

Wenn man anfängt zu schreiben, muss man fragen: Glaube ich der Quelle, was sie da sagt? Dem Punkt kann ich mich nur nähern, wenn ich noch mit mehr Leuten rede. Ich frage zum Beispiel: Hast du, als das passiert ist, mit jemandem darüber gesprochen? Hast du eine Whatsapp-Nachricht geschickt oder am Abend deine Mutter angerufen? Kann vielleicht eine Therapeutin bestätigen, dass du ihr die Geschichte genauso geschildert hast? Das sind keine harten Beweise, aber so hangele ich mich da durch. Ich versuche auch zu schauen, wer sich noch in diesem Umfeld bewegt. Gibt es ehemalige Mitarbeiterinnen, Leute aus dem Nachbarbüro, Praktikantinnen? Oder gab es mal irgendeine Dokumentation der Vorwürfe? Ansonsten kann man gucken, ob die Geschichte in sich stimmig ist und ob die Person bei einem Treffen das Gleiche erzählt wie beim nächsten. Es gibt auch Fragetechniken, bei denen man zum Beispiel die Chronologie überprüft. Menschen, die lügen, haben Schwierigkeiten in der Chronologie zu springen.

Wie kommuniziert man einer Person, dass man ihr nicht bedingungslos glaubt und ihre Aussage überprüfen muss?

Viele Leute verstehen das, weil es in unserer Gesellschaft wirklich kulturell verankert ist, dass wir Betroffenen von sexueller Gewalt keinen Glauben schenken. Darum liefern sie sehr bereitwillig Belege. Ich habe aber noch nie mit einer Person gesprochen, wo ich das Gefühl hatte, die lügt mich an. Eine Handvoll Betroffene waren dabei, die schon angefangen hatten Protokoll zu führen, als es passiert ist. Sowas zu konstruieren wäre ja völlig pathologisch.

Ich stelle es mir frustrierend vor, wenn man Missstände aufdeckt, aber das keine Konsequenzen hat.

Ich merke, dass unser Artikel, der relativ allgemein gehalten ist, in einigen Fraktionen sehr aufmerksam gelesen wurde und man sich damit beschäftigt, wie man in der Fraktion damit umgeht. Das ist jetzt keine Entlassung des Beschuldigten oder eine große Diskussion im Plenum, aber man sieht doch, dass auch so eine Art von Berichterstattung dazu führt, dass Leute sich mit dem Thema auseinandersetzen. Und dafür sind wir ja da: Wir sollen Informationen zur Verfügung stellen, auf deren Grundlage die Leute dann entscheiden können, ob sie sich mit dem Thema beschäftigen. Als Journalisten haben wir immer den großen Anspruch, dass unsere Recherchen messbaren und öffentlichen Impact generieren. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn man nicht immer diesen riesigen Paukenschlag hinkriegt. Was nicht heißt, dass wir das nicht jeden Tag weiter versuchen.

Dein Schwerpunkt ist sexualisierte Gewalt. Was ist schwierig an dem Thema?

Ich finde den Umgang mit Quellen sehr schwierig und ich weiß nicht, ob ich dem immer auf emotionaler Ebene gerecht werde. Ich lerne jedes Mal dazu, mache Fehler, versuche diese nächstes Mal nicht zu wiederholen. Außerdem dauern diese Recherchen extrem lange und ich verliere oft die Motivation. Aber immerhin bin ich in der privilegierten Situation, dass ich hier Vollzeit für solche Recherchen bezahlt werde. Als ich noch frei war, war das sehr frustrierend, weil man teilweise so lange für eine Geschichte braucht: Betroffene zu finden, Vertrauen zu gewinnen, Sachverhalte zu erhärten, rechtlich zu prüfen… das ist sehr langwierig. Und natürlich ist der Umgang mit traumatisierten Personen auch für uns Journalistinnen belastend, darum führen wir hier im Büro jetzt eine professionelle Supervision ein.

Bisher habe ich hauptsächlich mit Autor*innen von Reportagen gesprochen. Was magst du an der investigativen Recherche?

Ich habe gemerkt, dass ich durch Reportagen allein viele Dinge nicht so erklären kann wie ich möchte. Das sind starke Einzelfälle oder Schicksale, die toll aufgeschrieben und sehr berührend sind, aber ich möchte durch meine Recherche strukturelle Probleme aufzeigen. Da gehören natürlich auch Einzelfälle dazu, aber eben auch das, was dahintersteckt.

Was hast du in den letzten Jahren gelernt?

Geduld. Ich hab einen Hang dazu immer Dinge zu wollen, die einfach nicht möglich sind. Wir sind hier ein Team von nur sieben Leuten. Davor habe ich als Freie viele Recherchen alleine oder mit einer Kollegin mit superwenig Geld gemacht. Gleichzeitig wollte ich die Art Geschichte schreiben, die auch im Spiegel stehen könnte. Von so einer Einstellung kriegt man ein Burnout. Man muss mit seinen Möglichkeiten versuchen die Recherchen zu machen, die man machen kann. Ich finde es toll, wenn Leute sich ambitionierte Projekte vornehmen, ich glaube aber, man muss auch realistisch sehen, wieviele Ressourcen man zur Verfügung hat. Da habe ich ein bisschen Demut gelernt.

Was hat dich geprägt?

Ich habe viel von Roland Schulz vom SZ-Magazin gelernt, der bei uns an der Zeitenspiegel Reportageschule mal einen Workshop gegeben hat. Da gucke ich noch heute in die Notizen. Der schreibt zum Beispiel ganz viele verschiedene Versionen seiner Geschichte. Wenn man jung ist, hat man das Gefühl, man müsste sich mit einer genialen Eingebung hinsetzen und drei Monate Recherche einfach aufschreiben. Er sagt hingegen, dass die erste Version eines Textes immer scheiße ist. Journalismus ist Schreibhandwerk, da müssen andere Leute nochmal draufgucken und umstellen und mitschreiben. Auch von meinen Kollegen hier habe ich viel gelernt: zum Beispiel, wie man eine Recherche eine politische Ebene hebt, indem man Anfragen an Ministerien stellt.

Was gilt es dabei zu beachten?

Bei ganz normalen Presseanfragen ist es wichtig so detailliert wie möglich Fragen zu stellen, denen die Behörden nicht ausweichen können. Wenn ich eine wirklich ausführliche Anfrage habe, dann lass ich die vorher nochmal von jemandem gegenlesen. Und man muss immer sehr nett und höflich bleiben, sowas schreiben wie „Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Mühen…“. Das fällt mir oft schwer, weil ich eher effizient bin, aber das kommt glaub ich ganz gut an. Auch ein knackiges Anschreiben ist wichtig, in dem man kurz die Ergebnisse der Recherche vorstellt und eine Stellungnahme verlangt.  Kein Grund dabei unsicher zu sein: Wenn man gutes Material hat, kann man sich ruhig groß machen und selbstbewusst auftreten.

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