Teil der Propaganda? Interview mit Francesca Mannocchi

Auf Francesca Mannocchi bin ich ganz zufällig beim Speed-Dating gestoßen. Naja, es war kein klassisches Speed-Dating, und unsere Erwartung war auch nicht, dass wir es mal romantisch miteinander versuchen könnten. Es war das Speed-Dating auf dem Reportagenfestival in Bern, bei dem man sich für 15 Minuten zu zweit mit verschiedenen internationalen Journalist*innen und Redakteur*innen anmelden konnte.

Ich bin einfach mal zu Francesca Mannocchi gegangen, weil sie auch wie ich den regionalen Schwerpunkt Naher Osten und Nordafrika hat. Allerdings geht sie im Gegensatz zu mir dorthin, wo Krieg herrscht. Ich bin ja immer sehr skeptisch gegenüber (Beginn Tirade über Auslandsjournalismus) Frontline-Reportern, die als heldenhafte und abenteuerlustige (meist) Kerle dorthin gehen, wo andere wegwollen, in Regionen, von denen sie keine Ahnung haben und keine Sprache sprechen, um dann exklusive Bilder und sensationelle Wahrheiten mitzubringen, die sie nur mithilfe von Fixern, Dolmetschern und lokalen Konfliktparteien recherchieren konnten. (Ende Tirade über Auslandsjournalismus)

Umso interessierter war ich, als Mannocchi sehr selbstkritisch über ihre Arbeit sprach. Es war offensichtlich, dass sie ihre Position als Journalistin in Krisengebieten über Jahre hinweg reflektiert hatte, und versucht hat, eine ausgewogene Berichterstattung jenseits von Sensationslust und Instrumentalisierung hinzukriegen. Ich bat sie also um ein zweites Date, bei dem dann dieses Interview entstanden ist.

Francesca Mannocchi (38) ist freie Journalistin und Buchautorin aus Rom. Sie arbeitete lange für das italienische Fernsehen, bis sie sich 2014 selbständig machte. Sie beschäftigt sich mit Migration und Terrorismus und schrieb Reportagen aus Tunesien, Ägypten, Libyen, dem Irak und dem Jemen.

Sie reisen für Ihre Recherchen in Konfliktgebiete wie den Irak, Libyen oder den Jemen. Wie berichtet man ausgewogen von solch umstrittenen Orten?

Ich war im Juli für zwanzig Tage im Nord-Jemen, der von der Huthi-Rebellen regiert wird. Für mich als Leserin war der Jemen in der letzten Zeit nur eine einzige spektakuläre Headline: Kinder verhungern. Das wars. Als ich dort landete, realisierte ich jedoch, dass meine Rolle als Journalistin nicht war, die Geschichte von Unterernährung zu erzählen. Mit Sicherheit gibt es den Hunger, mit Sicherheit Tausende von unterernährten Kindern. Aber das reicht mir nicht als Geschichte. Ich habe mich gefragt: Ist dieser Hunger ein Propagandawerkzeug? Und wenn ja: Ist dieser Hunger eine Waffe? Und wenn dieser Hunger ein Propagandawerkzeug und eine Waffe ist, bin ich dann auch Teil dieser Propaganda, wenn ich über ihn berichte? Sowohl die Huthis als auch die saudi-arabisch geführte Koalition brauchen mich, um über diese unterernährten Kinder zu berichten. Dadurch können sie ihre Propaganda anheizen, indem sie sich gegenseitig die Schuld geben. Welche Verantwortung trage ich also?

Wie sind Sie mit diesem Dilemma umgegangen?

Als ich meine Reise begann, war ich bereit die Geschichte des Hungers zu erzählen. Aber ich kehrte zurück mit einer Geschichte über Propaganda. Ich fand also nicht die Geschichte, die ich gesucht hatte, aber dafür eine andere. Diese erzählt für mich mehr über den Jemen und mehr über unsere Verantwortung, wenn wir die öffentliche Meinung beeinflussen. Es gibt im Jemen 20 Millionen Menschen in Not, 11 Millionen Kinder in Not, 8 Millionen ohne Zugang zu sauberem Wasser. Das ist eine Tragödie. Aber wer kreiert diese Tragödie? Geht es nur um die Bösen und die Opfer? Oder sind wir Teil von diesem Komplex? Wir tragen, ohne es zu wollen, zu dieser Propaganda bei.

Wie reagiert die Redaktion, wenn Sie mit einer anderen Geschichte zurückkommen als erwartet?

In dieser Hinsicht habe ich als freischaffende Journalistin Glück. Der Chefredakteur der Wochenzeitung L’espresso, für die ich schreibe, vertraut mir. Er verlangt keinen bestimmten Blickwinkel, sondern fragt mich: Was hast du gesehen? Das Problem war, dass ich diesmal so verwirrt war über das, was ich gesehen hatte. Als ich zurückkam, brauchte ich erst einmal zwei Wochen Pause, ohne die Interviews anzuhören, Fotos oder Videos anzugucken. Ich wollte etwas über Hunger als Kriegswaffe lernen, um das Phänomen besser zu verstehen. Als ich endlich mehr verstanden hatte, entschied ich, dass ich über Hunger als Propagandawerkzeug schreiben wollte. Und über die Verantwortung, die wir tragen, wenn wir darüber kommunizieren.

Sie kritisieren diese Propaganda auch von Seiten humanitärer Akteure und NGOs. Aus diesem Grund möchten Sie nicht über die Migrationsproblematik in Europa berichten. Wieso?

In Europa und vor allem in Italien erleben wir gerade massive rassistische und populistische Propaganda. Ich habe aber den Eindruck, dass wir, indem wir uns gegen diese Propaganda verteidigen, eine andere Propaganda entwickeln. Die entgegengesetzte Propaganda ist die Darstellung von Migranten oder Geflüchteten als Opfer. Gutgemeinte Propaganda nützt weder der Agenda von humanitären NGOs noch der Bevölkerung, das Phänomen zu verstehen. Ich spreche bewusst von „Phänomen“ und nicht von „Krise“. Es gibt keine Krise. Wir sollten aufhören immer über Krisen und Notfälle zu sprechen. Ein Phänomen hat Gründe, Ursachen und Lösungen, die Zeit brauchen und Langzeitstrategien erforden.

Journalist*innen konzentrieren sich also zu sehr auf Notfälle?

Ja. Journalismus ist marktabhängig. Es gibt heutzutage nicht das gleiche Geld dafür wie in den 80ern oder 90ern. Viele Korrespondenten oder Freelancer können nur ganz kurz an einem Ort bleiben. Das reicht nicht, um zu verstehen, dass man Unrecht hat, dass man etwas geglaubt hat, was es gar nicht gibt. Es reicht vielleicht, um den Fixer nach seiner Interpretation zu fragen. Ein weiteres Problem ist, dass die Zeitungen heutzutage hauptsächlich Meinungsmedien sind. Wenn kein Geld da ist, um zu verreisen, dann schreiben Journalisten eben über das, was sie denken, anstatt über das, was sie gesehen haben.

In Konfliktregionen sind Sie nicht alleine unterwegs, sondern „embedded“: Ein Akteur vor Ort verschafft Ihnen Zugang. Ist das nicht problematisch?

Das ist leider unvermeidlich. Wenn man aus Konfliktzonen berichtet, ist man entweder bei der Armee registriert oder schaut bei den Barracken der Milizen vorbei. Manchmal muss dein Fixer einen Soldaten kennen. Derjenige will natürlich, dass du etwas Bestimmtes siehst und etwas anderes nicht. Er wird dich darum bitten, einige Regeln zu respektieren, zum Beispiel: Zeige unsere Soldaten nicht verletzt, zeige nicht unsere Toten. Man muss wissen, dass jeder seine eigene Agenda hat. Wenn ich im Libanon über syrische Flüchtlinge recherchiere und über eine humanitäre NGO Kontakt aufnehme, dann hat auch die ihre Agenda. Wir dürfen nicht denken, dass es ohne Agenda möglich ist.

Aber wie können Sie dann überhaupt sinnvoll berichten?

Mir ist es wichtig, dem Leser gegenüber ehrlich zu sein, indem ich genau thematisiere, mit wem ich dort bin und was dieser Akteur repräsentiert. Ich zeige dem Leser also die Konditionen, unter denen ich gearbeitet habe. Wenn uns jemand hilft, dann müssen wir das offenlegen.

Wie könnte das im Text klingen?

Ich benutze nicht das Ich-Pronomen, aber ich beschreibe die beteiligten Akteure vor Ort und die Restriktionen, die Journalisten betreffen. Oder ich platziere einfach einen Kasten neben den Text und erkläre in 20 Zeilen, wie ich es geschafft habe, an einen Ort zu kommen, dass ich mich komplett verhüllen musste, einen Schmuggler bezahlt habe, etc.

Wie gehen Sie die Gespräche mit Ihren Protagonist*innen an?

Wenn ich einen Menschenschmuggler oder einen IS-Anhänger treffe, spreche ich nicht von Anfang an über die Arbeit oder über Religion. Ich spreche über Fußball, ihre Kindheit, ihr Lieblingsessen oder ihre Mütter. Wenn du vor einem Schmuggler sitzt und sagst: „Du bist richtig skrupellos, fühlst du dich nicht schuldig?“, dann wirst du gar nichts von diesem Interview haben. Du wirst nichts über die Persönlichkeit dieses Menschen erfahren – keine Details, keine Nuancen. Für mich ist die Regel: Viel Zeit, Geduld, Ehrlichkeit. Ich muss mir auch selbst gegenüber ehrlich sein, wenn mein Gegenüber mich zu sehr verunsichert, oder wenn ich keine Empathie empfinde. Das ist eine Voraussetzung für meine Arbeit. Ich muss eine Art von Empathie empfinden, wenn auch nicht unbedingt eine positive. Die Neugier, immer mehr von der Persönlichkeit dieses Menschen zu erfahren, muss da sein. Ansonsten breche ich die Recherche ab.

Sprechen Sie Arabisch?

Ich verstehe bisher nur die Basics, arbeite also mit einem Dolmetscher zusammen. Ich lerne Arabisch. Doch selbst wenn ich fließend sprechen könnte, würde ich immer einen lokalen Menschen dabei haben wollen. Er lebt dort, er ist von dort, er ist Teil der Kultur. Er kann mir jeden Tag etwas Neues beibringen: wie ich mich verhalten soll, welche Personen ich lieber nicht angucken soll, was bestimmte Klamotten bedeuten.

Wie kamen Sie zu Ihrem Arbeitsschwerpunkt?

Es war Zufall, dass mein ehemaliger Arbeitgeber mich nach Libyen schickte, um eine Geschichte zu schreiben. Als ich dann immer wieder losgeschickt wurde, um in vier bis fünf Tagen eine starke Geschichte zu liefern, fühlte ich mich unter Druck. Meine Arbeit machte mir keinen Spaß mehr. Meine Neugier blieb unbefriedigt, weil ich schnell etwas abliefern musste. Mein Ziel war, etwas zu verstehen, und nicht eine Agenda zu füttern. 2014 beschloss ich, meinen festen und sicheren Job beim Fernsehsender hinter mir zu lassen und freiberuflich zu arbeiten. Jetzt bin ich definitiv glücklicher als zuvor. Ich habe entschieden, mich in wenigen Themen auszukennen: Nord Afrika, insbesondere Libyen, Migration und die Entwicklung des islamistischen Terrorismus im Nahen Osten, vor allem im Irak. Natürlich interessieren mich viele andere Regionen und Themen, aber mir ist es wichtig, tief einzutauchen, zu recherchieren und sehr viel zu lernen.

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Schwerwiegend und belegbar: Interview mit Pascale Müller

Nachdem ich mich jetzt länger mit spannenden Protagonist*innen und atmosphärischen Reportagen beschäftigt habe, habe ich auf einmal so richtig Lust auf Zahlen und Fakten. Investigative Recherche und Datenjournalismus lernen ist definitiv das nächste Projekt. Dahinter steckt natürlich nicht einfach eine Laune, sondern der Anspruch Texte zu schreiben, die nicht nur unterhalten, sondern auch bilden. Einen kleinen Einstieg hatte ich bei einem Workshop der Linken Medienakademie zum Programm Datawrapper, ein ziemlich nützliches, teilweise kostenloses, Tool zum Visualisieren von Daten (…dies ist keine Werbung, sondern ein Tipp 🙂 aber eines Tages werde auch ich mit meinem Blog Geld verdienen!!!).

Um einen ersten Einblick in das Thema investigative Recherche zu bekommen, habe ich mich mit Pascale Müller getroffen, die bei BuzzFeed in Berlin arbeitet. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, ob BuzzFeed eine Clickbait-Seite ist, auf der die meisten Beiträge mit einer Zahl anfangen (“17 Dinge, die du noch nie in deinen Kaffee gerührt hast”) ODER ob das eine richtig coole Plattform für investigativen Journalismus ist. Die Redaktion bringt jedenfalls regelmäßig spannende Recherchen hervor, zum Beispiel über MeToo im Bundestag. Wie sie zu solch sensiblen Themen Gesprächspartnerinnen findet und was man alles beachten muss, bevor man Missstände öffentlich macht, darüber habe ich mit der Autorin geredet.

Pascale Müller ist 29 Jahre alt und arbeitet zum Schwerpunkt sexualisierte Gewalt bei BuzzFeed in Berlin. Sie hat an der Zeitenspiegel Reportagenschule in Reutlingen gelernt und mehrere Jahre als freie Journalistin gearbeitet. 2018 erhielt sie zusammen mit ihrer Kollegin Stefania Prandi den Otto Brenner Preis für ihre Recherche zu sexualisierter Gewalt gegen Erntehelferinnen in Marokko und Spanien.

Wie kamst du auf das Thema MeToo im Bundestag?

Der Bundestag hat mich im MeToo-Kontext besonders interessiert, weil die Problematik vor allem dort präsent ist, wo es um Macht geht. Außerdem geht es hier um öffentliche Personen . Wenn jemand als Politiker ein solches Verhalten an den Tag legt, ist das öffentliche Interesse daran viel größer als wenn das jemand privat tut – was nicht heißt, dass das eine schlimmer oder weniger schlimm ist als das andere. In den USA hat es sehr schnell Aufdeckung im Politikbetrieb gegeben, genauso in Frankreich, Schweden oder Großbritannien. Ich habe das Gefühl, dass es in Deutschland trotz der Wedel-Recherche ganz schwierig war über das Thema zu reden. Da gab es ein ganz anderes Bewusstsein als in anderen Ländern.

Ihr habt euch also schwer getan Betroffene zu finden?

Es ist wirklich schwer, überhaupt jemanden zu finden, der darüber sprechen will. Wir haben jetzt diesen ersten Artikel veröffentlicht und würden gerne noch einen zweiten und dritten machen. Wir haben auch konkrete Hinweise. Aber die Leute möchten nicht mitmachen. Sie haben Angst ihrer Partei zu schaden. Sie denken nicht, dass ein solches Verhalten parteischädigend ist, sondern darüber zu sprechen. Daran beißt man sich die Zähne aus. Aber vielleicht ist gerade das unser Ansporn. Vielleicht sind wir auch deswegen so lange dabei, weil wir das Gefühl haben, es gibt dieses Problem und wir wollen es journalistisch aufdecken.

Am Anfang habt ihr alle Bundestagsabgeordneten angeschrieben. Ist es ratsam zu Beginn einer Recherche allen Betroffenen mitzuteilen, dass man in gewisser Weise „gegen sie ermittelt“?

Das ist eine ungewöhnliche Art und Weise eine Recherche anzufangen. Wir haben das deshalb gemacht, weil wir irgendwo ansetzen mussten. Bei dieser speziellen Recherche war das glaube ich ganz gut. Denn Personen, die solche Erfahrungen gemacht haben, steht das ja nicht auf die Stirn geschrieben. Wir müssen notgedrungen irgendwann verkünden: Wir machen diese Recherche, und wenn ihr etwas zu erzählen habt, dann kommt bitte zu uns.

Es haben sich nur 27 von 709 Personen zurückgemeldet. Wie konntet ihr damit arbeiten?

Manche haben an der anonymen Befragung teilgenommen, das haben wir dann ausgewertet. Und mit den Wenigen, die sich mit Namen gemeldet haben, haben wir Interviews geführt. Danach stand die Recherche aber eine ganze Weile still, weil wir keinen Ansatzpunkt mehr hatten. Es kam einfach niemand auf uns zu. Wir haben Betriebsräte gefragt und eine IFG-Anfrage gestellt, aber insgesamt ging alles sehr langsam.

An welcher Stelle bietet man den Personen an anonym zu bleiben? Besser wäre es ja, wenn sie sich mit Namen äußern würden.

Ich biete das schon ganz am Anfang an. In E-Mails schreibe ich direkt hinein, dass es zunächst um ein Hintergrundgespräch geht. Die meisten Interviews, die wir für diesen Artikel geführt haben, waren Hintergrundgespräche. Später habe ich noch weitere Interviews mit den gleichen Personen geführt, aus denen wir dann zitieren konnten. Ich glaube, dass Anonymität für dieses Thema wichtig ist, weil viele Leute nicht wissen, was es bedeutet, mit einer Journalistin zu sprechen. Es kann sein, dass sie so große Angst oder Bedenken haben, dass sie gar nicht mit mir sprechen und ich überhaupt keine Informationen bekomme. Da ist es mir lieber, ich bekomme die Informationen als Hintergrund oder anonymisiert .

Wie schafft man eine vertrauensvolle Atmosphäre gerade bei solchen Themen?

Darauf habe ich keine allgemeingütige Antwort. Mal funktioniert es, mal nicht, obwohl ich immer das Gleiche mache. Ich glaube, Vieles hat mit der Persönlichkeit der oder des Interviewenden zu tun. Findet man diese Person sympathisch, fühlt man sich bei ihr gut aufgehoben? Und es ist wichtig, den Prozess der Recherche offenzulegen. Ich sage den Leuten immer Bescheid, wenn ich in meiner Recherche einen Schritt weitergehe. Man erlebt ja, wenn man sexuelle Gewalt oder Belästigung erfahren hat, einen Kontrollverlust. Ich finde es deshalb wichtig, dass wir als Journalist*innen der Person soweit wie möglich Kontrolle geben. Viele Leute sind keine Medienprofis. Sie wissen nicht, was es für sie bedeutet mit einer Journalistin zu sprechen. Können sie dafür verklagt werden? Bedeutet das, sie müssen auch vor Gericht aussagen? Die Antwort ist natürlich Nein, aber diesen Fragen müssen wir von Anfang an begegnen. Letztendlich gibt es so viele Faktoren, die entscheiden, ob eine Person über ihre Erfahrung spricht oder nicht. Denn es ist anstrengend, wenn die eigene Geschichte über etwas sehr Schlimmes und Privates im Internet steht. Das muss man sich erstmal zutrauen.

Was müsst ihr für rechtliche Vorkehrungen treffen?

Wir müssen uns an die Regeln der Verdachtsberichterstattung halten. Wir dürfen niemals vorverurteilend schreiben. Wir geben der Person den Raum ihre Geschichte zu erzählen und geben dem oder der Beschuldigten den Raum dazu Stellung zu nehmen. Wir achten darauf, dass das ganze Paket unseres Artikels nicht anklagend ist, und wir nicht auf eine skandalisierende Art und Weise schreiben. Dann sagt uns unser Anwalt, ob wir es handwerklich gut gemacht haben und er uns vor Gericht verteidigen könnte, wenn wir es veröffentlichen. Nur wenn das, was wir aufdecken, schwerwiegend und belegbar ist, dürfen wir in die Persönlichkeitsrechte eingreifen und Namen öffentlich machen.

Ab wann ist ein Thema schwerwiegend und belegbar genug?

Wir müssen bei der Recherche journalistische Kriterien erfüllen. Können wir den Aussagen vertrauen, können wir die erhärten, finden wir dafür noch andere Belege? Haben wir eine ausreichende Auswahl an Quellen für eine Information? Ist es nur eine Frau, die sagt, ihr sei das mit diesem Abgeordneten oder jenem Büroleiter passiert, oder sind es fünf? Lässt sich da eine Systematik zeigen? Oft haben wir ähnliche Probleme wie in der Strafverfolgung. Weil Vorfälle von sexualisierter Gewalt meist unter vier Augen passieren, steht Aussage gegen Aussage.

Ein Beispiel gibt es in eurem Text, wo eine Frau die Geschichte einer anderen bestätigen konnte. Was könnt ihr noch tun, um eine Aussage zu prüfen?

Wenn man anfängt zu schreiben, muss man fragen: Glaube ich der Quelle, was sie da sagt? Dem Punkt kann ich mich nur nähern, wenn ich noch mit mehr Leuten rede. Ich frage zum Beispiel: Hast du, als das passiert ist, mit jemandem darüber gesprochen? Hast du eine Whatsapp-Nachricht geschickt oder am Abend deine Mutter angerufen? Kann vielleicht eine Therapeutin bestätigen, dass du ihr die Geschichte genauso geschildert hast? Das sind keine harten Beweise, aber so hangele ich mich da durch. Ich versuche auch zu schauen, wer sich noch in diesem Umfeld bewegt. Gibt es ehemalige Mitarbeiterinnen, Leute aus dem Nachbarbüro, Praktikantinnen? Oder gab es mal irgendeine Dokumentation der Vorwürfe? Ansonsten kann man gucken, ob die Geschichte in sich stimmig ist und ob die Person bei einem Treffen das Gleiche erzählt wie beim nächsten. Es gibt auch Fragetechniken, bei denen man zum Beispiel die Chronologie überprüft. Menschen, die lügen, haben Schwierigkeiten in der Chronologie zu springen.

Wie kommuniziert man einer Person, dass man ihr nicht bedingungslos glaubt und ihre Aussage überprüfen muss?

Viele Leute verstehen das, weil es in unserer Gesellschaft wirklich kulturell verankert ist, dass wir Betroffenen von sexueller Gewalt keinen Glauben schenken. Darum liefern sie sehr bereitwillig Belege. Ich habe aber noch nie mit einer Person gesprochen, wo ich das Gefühl hatte, die lügt mich an. Eine Handvoll Betroffene waren dabei, die schon angefangen hatten Protokoll zu führen, als es passiert ist. Sowas zu konstruieren wäre ja völlig pathologisch.

Ich stelle es mir frustrierend vor, wenn man Missstände aufdeckt, aber das keine Konsequenzen hat.

Ich merke, dass unser Artikel, der relativ allgemein gehalten ist, in einigen Fraktionen sehr aufmerksam gelesen wurde und man sich damit beschäftigt, wie man in der Fraktion damit umgeht. Das ist jetzt keine Entlassung des Beschuldigten oder eine große Diskussion im Plenum, aber man sieht doch, dass auch so eine Art von Berichterstattung dazu führt, dass Leute sich mit dem Thema auseinandersetzen. Und dafür sind wir ja da: Wir sollen Informationen zur Verfügung stellen, auf deren Grundlage die Leute dann entscheiden können, ob sie sich mit dem Thema beschäftigen. Als Journalisten haben wir immer den großen Anspruch, dass unsere Recherchen messbaren und öffentlichen Impact generieren. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn man nicht immer diesen riesigen Paukenschlag hinkriegt. Was nicht heißt, dass wir das nicht jeden Tag weiter versuchen.

Dein Schwerpunkt ist sexualisierte Gewalt. Was ist schwierig an dem Thema?

Ich finde den Umgang mit Quellen sehr schwierig und ich weiß nicht, ob ich dem immer auf emotionaler Ebene gerecht werde. Ich lerne jedes Mal dazu, mache Fehler, versuche diese nächstes Mal nicht zu wiederholen. Außerdem dauern diese Recherchen extrem lange und ich verliere oft die Motivation. Aber immerhin bin ich in der privilegierten Situation, dass ich hier Vollzeit für solche Recherchen bezahlt werde. Als ich noch frei war, war das sehr frustrierend, weil man teilweise so lange für eine Geschichte braucht: Betroffene zu finden, Vertrauen zu gewinnen, Sachverhalte zu erhärten, rechtlich zu prüfen… das ist sehr langwierig. Und natürlich ist der Umgang mit traumatisierten Personen auch für uns Journalistinnen belastend, darum führen wir hier im Büro jetzt eine professionelle Supervision ein.

Bisher habe ich hauptsächlich mit Autor*innen von Reportagen gesprochen. Was magst du an der investigativen Recherche?

Ich habe gemerkt, dass ich durch Reportagen allein viele Dinge nicht so erklären kann wie ich möchte. Das sind starke Einzelfälle oder Schicksale, die toll aufgeschrieben und sehr berührend sind, aber ich möchte durch meine Recherche strukturelle Probleme aufzeigen. Da gehören natürlich auch Einzelfälle dazu, aber eben auch das, was dahintersteckt.

Was hast du in den letzten Jahren gelernt?

Geduld. Ich hab einen Hang dazu immer Dinge zu wollen, die einfach nicht möglich sind. Wir sind hier ein Team von nur sieben Leuten. Davor habe ich als Freie viele Recherchen alleine oder mit einer Kollegin mit superwenig Geld gemacht. Gleichzeitig wollte ich die Art Geschichte schreiben, die auch im Spiegel stehen könnte. Von so einer Einstellung kriegt man ein Burnout. Man muss mit seinen Möglichkeiten versuchen die Recherchen zu machen, die man machen kann. Ich finde es toll, wenn Leute sich ambitionierte Projekte vornehmen, ich glaube aber, man muss auch realistisch sehen, wieviele Ressourcen man zur Verfügung hat. Da habe ich ein bisschen Demut gelernt.

Was hat dich geprägt?

Ich habe viel von Roland Schulz vom SZ-Magazin gelernt, der bei uns an der Zeitenspiegel Reportageschule mal einen Workshop gegeben hat. Da gucke ich noch heute in die Notizen. Der schreibt zum Beispiel ganz viele verschiedene Versionen seiner Geschichte. Wenn man jung ist, hat man das Gefühl, man müsste sich mit einer genialen Eingebung hinsetzen und drei Monate Recherche einfach aufschreiben. Er sagt hingegen, dass die erste Version eines Textes immer scheiße ist. Journalismus ist Schreibhandwerk, da müssen andere Leute nochmal draufgucken und umstellen und mitschreiben. Auch von meinen Kollegen hier habe ich viel gelernt: zum Beispiel, wie man eine Recherche eine politische Ebene hebt, indem man Anfragen an Ministerien stellt.

Was gilt es dabei zu beachten?

Bei ganz normalen Presseanfragen ist es wichtig so detailliert wie möglich Fragen zu stellen, denen die Behörden nicht ausweichen können. Wenn ich eine wirklich ausführliche Anfrage habe, dann lass ich die vorher nochmal von jemandem gegenlesen. Und man muss immer sehr nett und höflich bleiben, sowas schreiben wie „Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Mühen…“. Das fällt mir oft schwer, weil ich eher effizient bin, aber das kommt glaub ich ganz gut an. Auch ein knackiges Anschreiben ist wichtig, in dem man kurz die Ergebnisse der Recherche vorstellt und eine Stellungnahme verlangt.  Kein Grund dabei unsicher zu sein: Wenn man gutes Material hat, kann man sich ruhig groß machen und selbstbewusst auftreten.

Grenzen respektieren: Interview mit Heba Khamis

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Wenn ich nicht Journalistin geworden wäre, … wäre ich am liebsten Fotojournalistin geworden! Der Beruf hat mich schon immer fasziniert, aber ich habe ihn mir nie zugetraut. Ein befreundeter Fotograf sagte mir mal, dass er nur mit Festbrennweite fotografiert, also ganz ohne Zoom. Er kann kein Bild von Weitem stehlen, wie es Paparazzi tun. Was er fotografiert, das muss er direkt vor sich haben, er muss damit bzw. mit den fotografierten Personen kommunizieren. Er muss nicht nur ihr Einverständnis einholen, sondern auch ihr Vertrauen gewinnen, sodass das Bild natürlich wirkt, nicht gestellt, obwohl es abgesprochen ist. Um all das hinzukriegen, muss man glaube ich eine ganz besondere Persönlichkeit haben, und ich bewundere diese Menschen. Klar muss auch ich als Journalistin Menschen zeigen, dass ich sie respektiere und sie mir vertrauen können… aber zu sprechen ist für viele doch weniger Überwindung als sich vor eine Kamera zu stellen. Soviel zum Thema Traumberufe, die nicht Realität wurden…

Nun zu einer tollen Fotografin, Heba Khamis, die 2018 als erste ägyptische Frau einen der World Press Photo Awards für ihre Reportage “Banned Beauty” über das “Brustbügeln” in Kamerun gewonnen hat. Bei dieser Praxis massieren Frauen die Brüste ihrer Töchter mit erhitzten Gegenständen, um das Wachstum zu verhindern. Sie sollen dadurch jünger erscheinen, um nicht Opfer sexueller Gewalt zu werden oder voreheliche Schwangerschaften zu riskieren. Ich habe Heba in Kairo getroffen und mit ihr darüber gesprochen, wie man Protagonistinnen findet, die sich in solch einer Situation ablichten lassen; warum Menschen sich überhaupt fotografieren lassen; und wie man seine Protagonist*innen respektiert und schützt.

Für dein Projekt „Banned Beauty“ hast du Frauen beim Brustbügeln in Kamerun fotografiert; für „Black Birds“ junge Geflüchtete, die sich in Berlin prostituieren. In deinem aktuellen Projekt portraitierst du Transpersonen in Ägypten. Warum entscheidest du dich immer für so unglaublich schwierige und intime Themen?

Ein Projekt muss mein Herz ergreifen, bevor ich mich dafür entscheide. Einer meiner Mentoren sagte mir kürzlich: „Du kannst den Wert deiner Arbeit nicht am Erfolg messen, sondern du musst durch deine Arbeit dich selbst finden.“ So entsteht Empathie und nur so wird das Ergebnis spannend.

Mir ist aufgefallen, dass meine Projekte sich immer mit Kultur, Religion und Körper beschäftigen. Das Projekt in Kamerun zeigt, wie die Gesellschaft den weiblichen Körper unter Druck setzt, sodass Frauen ihren Töchtern wehtun müssen, um sie zu beschützen. Beim Black Birds Projekt in Berlin geht es darum, wie wir unsere Körper verkaufen, um zu überleben, und wie beschämend Menschen das aufgrund ihrer Religion und Kultur finden. Und das Transgender Projekt beschäftigt sich mit Menschen, die einen inneren und äußeren Konflikt austragen, um herauszufinden, wer sie wirklich sind. Diese Elemente verbinden alle meine Werke und mit ihnen setze ich mich auch selbst auseinander, wenn ich versuche mich selbst, meine Identität und meine Religion zu verstehen. Was mich zu meinen Projekten hinzieht, ist also der Versuch, Menschen Gehör zu verschaffen, die einen ähnlichen Kampf austragen wie ich, wenn auch in anderer Form.

Wie überzeugst du Menschen, solch intime Seiten von sich zu zeigen?

Erst einmal versuche ich selbst zu verstehen, warum ich dieses Projekt machen möchte. Was sind wirklich meine Beweggründe? Wenn ich eine ehrliche Antwort darauf gefunden habe, hilft mir das eine Verbindung zu meinen Protagonist*innen aufzubauen. Und wenn ich ihnen meine Beweggründe erkläre, dann überzeugt sie das. Im Kameruner Projekt wollte ich die Mütter nicht als Kriminelle darstellen, sondern zeigen, dass sie ihre Töchter lieben und sie beschützen wollen. Die Frauen haben verstanden, worum es mir ging. Natürlich kommt es auch darauf an, wie man auftritt. Menschen können spüren, ob man ehrlich ist, oder ob man sie nur für eine gute Story benutzen will.

Wie schwierig war es, Frauen zu finden, die sich und ihre Töchter für das Projekt „Banned Beauty“ beim Brustbügeln fotografieren ließen?

Sehr. Der Zeitraum, in dem die Frauen das Brustbügeln durchführen, dauert nur fünf Tage bis zwei Wochen. Jemanden zu finden, der das gerade macht, ist also schon schwierig genug, aber diese Frauen dann zu überzeugen, ihre Töchter halbnackt zu zeigen, ist natürlich noch viel schwieriger.

Wie haben die Frauen reagiert?

Die Vorsitzende eines Dorfes sagte mir: „Du kommst aus Ägypten hierher, komplett verhüllt, und möchtest, dass diese Frauen dir ihre Töchter nackt zeigen. Es gibt genügend Probleme in Ägypten, warum fotografierst du nicht lieber dort?“ Diese Unterhaltung war ein Wendepunkt für mich. Die Frauen führen das Brustbügeln durch, um ihre Töchter vor den kamerunischen Männern zu beschützen, und nun komme ich und will ihre Brüste der ganzen Welt zeigen. Das machte einfach keinen Sinn! Darum gibt es auch fast keine Aufnahmen von Brüsten im Projekt. Es war zwar eine Herausforderung, über Brüste zu sprechen ohne welche zu zeigen, aber das war entscheidend, um die Frauen zu respektieren.

Wann und wie sind die Fotos in Kamerun entstanden? Was war dir wichtig?

Ich war 2016 einen Monat lang in Kamerun. Mir war von Anfang an klar, dass es ein Schwarz-Weiß-Projekt wird. Das Thema ist ohnehin sehr kompliziert, und ich wollte nicht, dass die ganzen Farben ablenken. Eigentlich hatte ich geplant, Portraits der Mütter und Töchter zu machen, um die Zuneigung zwischen ihnen zu zeigen. Also stellte ich den Töchtern eine Frage: Wie sitzt du mit deiner Mutter zusammen? In welcher Position fühlst du dich geborgen? Ich selbst reise viel, und wenn ich nach Hause komme, den Kopf auf den Schoß meiner Mutter lege, und sie meine Haare streichelt oder ihre Hand auf meine Schulter legt, dann fühle ich mich geborgen. Ich bat die Mädchen also mir genau diesen Moment aus ihrer Erfahrung zu zeigen. Dann passte ich ihre Position noch etwas an, damit das Ganze fotografierbar wurde. Dass ich Bilder vom Brustbügeln machen und verwenden würde, entschied ich erst später. Als ich den Vorgang das erste Mal mitansah, konnte ich nicht anders als ihn zu dokumentieren.

Du arbeitest als Fotografin in verschiedenen Ländern. Kommentieren Leute oft die Tatsache, dass du ein Kopftuch trägst?

Ja, sogar hier in Ägypten. Ein Projekt über Transpersonen zu machen, während man selbst Kopftuch trägt, kommt erstmal komisch. Zwar sind auch einige Transfrauen verhüllt, doch Menschenrechtsanwält*innen und -aktivist*innen haben oft Vorurteile. Das ändert sich aber, sobald sie mich kennenlernen. Natürlich ist mein Kopftuch wie ein Ausweis: es zeigt meine Identität ohne etwas über mein Herz zu verraten. Das erste, was Menschen sehen, ist das Kopftuch. Sie denken: oh, sie ist Muslima, sie ist religiös, sie ist Araberin. Ich weiß das und akzeptiere es. Sobald ich meinen Mund aufmache und spreche, vergessen die Leute diese Schubladen, in die sie mich gesteckt haben. Natürlich gibt es auch Menschen, die mich von Anfang an meiden, aber so ist das eben. Ich kann nicht jeden überzeugen.

Warum denkst du lassen sich Menschen überhaupt fotografieren?

Ich glaube, dass wir alle unsere Geschichte erzählen und von anderen gehört werden wollen. Wir möchten einfach mitteilen, wer wir sind. Das Problem ist nur, dass viele der Menschen, die ich fotografiere, Angst davor haben, dass Verwandte oder Bekannte ihre Geschichte hören und gegen sie verwenden. Sie sind zwar bereit über alles zu sprechen, fürchten sich aber, ihr Gesicht zu zeigen. Eine Person, die ich für das Transgender-Projekt in Ägypten gesprochen habe, lebt seit ihrer Operation als Frau. Ihrer Familie hat sie jedoch gesagt, dass sie – noch als Mann – im Ausland lebt. Diese Protagonistin möchte, dass die ganze Welt erfährt, was sie durchmacht, aber sie will nicht, dass ihre Familie etwas mitbekommt.

Wie gehst du als Fotografin damit um, dass Menschen nicht sichtbar werden wollen?

Ich erinnere mich selbst immer wieder daran, dass ich die Grenzen der anderen respektieren muss, nicht nur meine eigenen. Fotograf*innen haben sowieso nicht wirklich Grenzen, aber Fotografierte haben immer welche. Hier geht es um Respekt: Priorisiert man die Menschen, die man fotografiert, und ihre Privatsphäre? Oder priorisiert man die Story? Eine echte Fotografin priorisiert die Menschen auf dem Foto. Aus diesem Grund sind viele meiner Bilder anonymisiert.

Es ist nicht einfach in Ägypten über sexuelle Identität zu sprechen. Machst du dir Gedanken, dass du Probleme wegen des Transgender-Projekts bekommen könntest?

Als ich mit der Recherche anfing, postete ich auf Facebook, dass ich Protagonist*innen suche. Leute fingen an mir zu schreiben, dass sie mal große Fans waren, aber jetzt an meinen Ansichten zweifeln. Selbst das Gesetz und der Islam erlauben, das Geschlecht zu ändern, was ist also das Problem? Die Menschen reagieren aggressiv darauf, weil sie es nicht kennen. Das machte mich wütend und noch überzeugter davon, das Projekt fertigzustellen. Ich war auch teilweise besorgt, dass ich Probleme mit der Regierung bekommen könnte. Denn in Ägypten kann jeder jederzeit verhaftet werden, ohne irgendetwas verbrochen zu haben. Ich bin nicht mutig und will nicht verhaftet werden. Ich will meine Arbeit machen und Menschen erreichen, ohne mir selbst damit zu schaden. Wir werden sehen, was passiert.

Was ist dein nächstes Projekt?

Ich würde sehr gerne weiter über das Brustbügeln arbeiten, vielleicht ein Buch veröffentlichen. Und mich interessiert das Thema der Brautentführungen in Kirgisistan, aber das wird auch nicht einfach. Ersteinmal muss ich die Projekte fertig machen, die ich angefangen habe.

Wann hast du angefangen zu fotografieren?

Als ich 19 war, habe ich in der Uni von einem Fotografie-Workshop gehört, und gleich meine Kommiliton*innen überzeugt, mit mir hinzugehen. Dann machten wir eine Exkursion auf den Sinai und allen gefielen die Fotos, die ich dort machte. Meine Professorin wollte sogar eines davon zuhause aufhängen. Ich weiß noch, wie glücklich mich das machte – glücklicher sogar als später den World Press Photo Award zu gewinnen! Seitdem habe ich meine Kamera immer dabei. Seit sieben Jahren arbeite ich als Fotojournalistin, doch ich kann mich erst seit zweieinhalb Jahren wirklich Fotografin nennen. Vorher hatte ich keine persönliche Verbindung zu meinen Projekten. Nachdem ich im Ausland studiert und in Uganda einen Freiwilligendienst gemacht hatte, begann ich endlich das zu fotografieren, was mir wirklich etwas bedeutete. Nun bin ich stolz auf meine Arbeit.

Normalerweise interviewe ich Journalist*innen für meinen Blog, die schreiben. Was kann Fotojournalismus, was geschriebener nicht kann?

Menschen lesen einfach nicht mehr. Das tut mir richtig leid für die Autor*innen. Fotos erreichen Menschen schneller als Worte. Und Fotografie erreicht unterschiedlichere Menschen, weil sie keine Sprache benötigt. Jeder kann sie verstehen.

Berichten oder Helfen: Interview mit Marianne Wellershoff

Die letzten zwei Jahre habe ich fürs Amnesty Journal gearbeitet, wo es natürlich immer irgendwie um Menschenrechte ging. Und auch generell, wenn man sich journalistisch für die marginalisierten und kämpfenden Menschen dieser Welt interessiert, kommt es oft vor, dass man sich während und nach der Recherche fragt: Was hat es diesen Leuten jetzt eigentlich gebracht, dass sie mir ihre Geschichte erzählt haben? Klar, die offizielle Antwort darauf kenne ich: Als Journalistin kann ich ihnen eine Stimme verleihen, da sie sonst gar nicht gehört würden. Und öffentliche Aufmerksamkeit ist eine starke Waffe. Aber manchmal frage ich mich schon, ob das reicht. Ständig spreche ich mit Leuten, die eigentlich Unterstützung bräuchten, darf die aber doch irgendwie nicht unterstützen, weil ich sonst nicht mehr unabhängig wäre. Wie weit darf Journalismus in Aktivismus übergehen… oder andersrum? Wenn man irgendwo ehrenamtlich arbeitet, hätte man da nicht Zugang zu ganz vielen spannenden Geschichten, die man veröffentlichen könnte?

Marianne Wellershoff hat ein Jahr lang Geflüchtete in einer Erstaufnahmeeinrichtung im Hamburger Stadtteil Rahlstedt journalistisch begleitet. Dabei ist ein Blog entstanden, auf dem sie jede Woche aus dem Leben der Geflüchteten berichtet hat. Abschließend hat Marianne Wellershoff in “Mohammed heißt jetzt Lukas” noch einmal die Geschichte der irakischen Familie Rashid zusammengefasst, einer der Familien, über die sie während der Arbeit am Blog berichtet hat. Wie sie es während der Recherche geschafft hat, zwischen Berichten und Helfen zu trennen, hat sie mir im Interview erzählt.

Marianne Wellershoff (55) ist Journalistin, Autorin und Musikerin. Sie lebt in Hamburg und arbeitet seit vielen Jahren für den SPIEGEL.

Sie haben genau ein Jahr lang Geflüchtete in der Erstaufnahme in Rahlstedt begleitet. Wie haben Sie am selben Ort immer wieder neue Themen entdeckt?

Es war gar nicht so einfach, eine abwechslungsreiche Themenmischung zu finden, weil ich ja nicht jedes Mal über den Ärger mit den Behörden berichten konnte. Ich hatte vorher recherchiert und mit den Maltesern gesprochen, die die Einrichtung leiteten, sodass mir einige Themen schon klar waren: Medizinische Versorgung, Behörden, Ablehnung des Asylantrags zum Beispiel. Ganz am Anfang war ich sehr darauf angewiesen, dass die Malteser mich auf Themen und Veranstaltungen aufmerksam gemacht haben. Nach kurzer Zeit kannte ich aber viele Leute dort und hatte mein eigenes Netzwerk. Dann konnte ich sehr gut selber entscheiden, welchen Aspekt ich machen möchte.

Was war besonders herausfordernd an diesem Format des Langzeit-Blogs?

Dieser Blog war eine der größten Herausforderungen meines ganzen Berufslebens und ich kenne auch sonst niemanden, der das mal gemacht hat. Die ganze Schwierigkeit daran war, dass ich nicht in die Zukunft blicken konnte. Das heißt, ich wusste bei der Recherche gar nicht, welche Personen sich auf spannende Weise entwickeln und welche verharren würden, oder was es für ein gesamtes Themenspektrum gibt. Es ist eine Art Live-Berichterstattung, obwohl ich nur einmal in der Woche berichtet habe. Die allermeisten Geschichten, die man im Journalismus findet, auch Langzeitbeobachtungen, sind letztendlich retrospektive Beobachtungen: Man recherchiert soundsoviele Wochen, wägt ab und schreibt anschließend eine Geschichte. Ich musste das aus dem Moment heraus machen.

Wie genau liefen diese Wochen und Monate ab?

Am Anfang war ich jede Woche in der Unterkunft, manchmal sogar zweimal die Woche, je nach Thema. Aber es hat sich schnell ergeben, dass ich die Personen, die dort lebten, auch hinausbegleitet und sie woanders getroffen habe: bei einer Behörde, einer Sprachschule, bei der Wohnungssuche.

Sie wollten von den Menschen eine Geschichte haben. Was war deren Motivation sie Ihnen zu erzählen?

Der ein oder andere hat sich sicher erhofft, dass ihm das bei seinem Asylprozess hilft. Bei einem weiß ich das ganz sicher, der war dann extrem enttäuscht, dass das nicht so war. Andere wollten einfach mal ihre Geschichte erzählen und wahrgenommen werden. Für die war es wichtig, dass jemand zuhört. Wieder andere waren froh, dass sie mal mit Deutschen reden konnten. Und manche wollten, dass Flüchtlinge anders dargestellt werden.

Warum haben Sie sich in Ihrem abschließenden längeren Text ausgerechnet für die Familie Rashid entschieden?

Die Familie Rashid hat viele Familienmitglieder mit verschiedenen Altersgruppen und Lebenswegen: vom Grundschulkind bis zur Mama der Familie, die nochmal Mutter wird. Das fächert eine breite Auswahl an Themen auf. Außerdem wurde ihr Asylantrag abgelehnt, was dann nochmal die Dramatik erhöhte. Und schließlich waren die Rashids auch eine sehr freundliche Familie, die mir während dieser Zeit sehr ans Herz gewachsen ist. Das war der Grund, warum ich die Familie im Anschluss weiterhin begleitet und unterstützt habe.

Wie unterstützen Sie sie?

Ich erledige die gesamte Behördenpost, ich halte Kontakt mit den Lehrern der Kinder, helfe der Großen bei der Suche nach einer Sprachschule oder sage der Mutter, wo sie einen Eltern-Kind-Kurs finden kann.

Was halten Sie von diesem Grundsatz, dass eine Journalistin sich mit keiner Sache gemein machen darf, auch mit keiner guten?

Ich habe das ja strikt getrennt. Ich habe der Familie nicht geholfen, solange ich recherchiert und den Blog geschrieben habe. Aber natürlich habe ich auch eine Haltung. Ich bin ja zum Beispiel nicht der Meinung, dass keine Flüchtlinge ins Land kommen sollten und dass alle Flüchtlinge kriminell sind. Ich habe eine offene freundliche Haltung und die merkt man den Texten auch an. Das ist eben so, ich bin ein Mensch und habe eine bestimmte Vorstellung. Trotzdem habe ich mich sehr bemüht, den Alltag kühl und sachlich zu beschreiben.

Sie waren sehr häufig in dieser Einrichtung, wo sicher viele Menschen verzweifelt auf Wohnungen, Arbeit, Aufenthaltstitel warteten. Wurden Sie da häufig um Hilfe gebeten und wie gingen Sie damit um?

Ja, da gab es einige, über die ich geschrieben habe, die dann erwarteten, dass ich ihnen helfe eine Wohnung zu finden. Denen sagte ich: Nein, das kann ich nicht und das ist auch nicht mein Job. Ich kann über euer Leben schreiben, und vielleicht ruft dann jemand an und will euch eine Wohnung geben.

Haben die Leute das akzeptiert?

Mal mehr, mal weniger. Letztendlich haben sie es verstanden aber manche waren auch enttäuscht, dass es keine „Bezahlung“ für das Gespräch gab.

Sie haben emotionale Momente mit der Familie Rashid besprochen. An einer Stelle heißt es „Die Rashids haben tatsächlich mit ansehen müssen, wie ein Mann ertrank. (…) Es ist fast das einzige Ereignis während der Flucht, an das sich die heut neunjährige Divan noch erinnernt.“ Hatten Sie Sorge, dass Sie die Menschen durch diese Gespräche retraumatisieren, dass die das erstmal einer Therapeutin erzählen sollten?

Die Familie war ja teilweise in Therapie, auch wenn es dabei einige Schwierigkeiten gab. Grundsätzlich hat man ja ein Gefühl dafür, ob eine Person es aushält, etwas zu erzählen, oder ob das zu schwierig ist. Wenn die Person zumacht und man richtig nachbohren müsste, würde ich das unterlassen. Aber solange die Leute erzählen und man den Eindruck hat, es quillt aus ihnen heraus und sie wollen das, solange würde ich weiter fragen. Man muss natürlich ab einem bestimmten Punkt auch Verantwortung übernehmen und sich fragen, ob die Leute zwei Tage später auch noch wollen, dass das veröffentlicht wird, oder ob ihnen das schaden würde.

Die Rashids haben Ihnen erzählt, dass eine ihrer Töchter von ihrem Großcousin und Ehemann misshandelt und schließlich durch einen Brand getötet wurde. Möglicherweise habe es sich dabei um Selbstmord gehandelt. Die Angst vor der Zwangsheirat der zweiten Tochter war der Grund, warum die Rashids geflohen sind. Muss man als Journalistin so eine Geschichte nachprüfen… kann man das überhaupt?

Ich habe mich mit dem Thema Selbstmord durch Verbrennen und mit Ehrenmord in Kurdistan beschäftigt. Ich habe eine Freundin, die lange in dieser Region für eine Organisation gearbeitet hat, die Journalisten ausgebildet hat. Die habe ich gefragt, ob das stimmen kann, was die Rashids sagen. Und sie erzählte mir folgende Geschichte: in ihrem Kurs fragte eine Schülerin, wann man über ein Ereignis berichtet. Darauf antwortete meine Freundin, dass das Ereignis einzigartig und herausragend sein, viele interessieren müsse. Daraufhin verwarf die Schülerin ihr Thema wieder. Auf die Frage hin, was denn das Thema gewesen wäre, sagte sie „Selbstverbrennung von jungen Frauen in gewalttätigen Ehen. Das passiert bei uns in den Dörfern dauernd.“

Als ich das hörte, war mir klar, dass die Geschichte der Rashids stimmt – auch wenn bis heute nicht klar ist, ob es sich im Fall der Tochter um einen Mord oder einen Selbstmord gehandelt hat.

Geflüchteten-Themen ziehen ja immer viel Hass in Form von Leserbriefen oder Online-Kommentaren nach sich. Haben Sie das auch erlebt? Wie gehen Sie damit um?

Auf Facebook kamen eine ganze Menge Hasskommentare. Wir haben die richtig rechtsradikalen herausgefiltert, das war sehr unangenehm. Irgendwann sind dann die Leute von #ichbinhier e.V. darauf aufmerksam geworden und haben dagegen gehalten. Hier und da habe ich auch eingegriffen; möglichst selten, aber wenn wirklich Tatsachen verdreht wurden und Falschinformationen verbreitet wurden, habe ich das richtiggestellt.

Sie haben schon eine sehr lange Karriere als Journalistin hinter sich. Gibt es etwas, was sie journalistisch noch erreichen möchten?

Da gibt es unglaublich viel. Im nächsten Jahr werden wir beim Spiegel eine Verschmelzung von Print und Online erleben. Ich glaube, da wird es nochmal ganz viele neue Herausforderungen für uns alle geben. Ich begrüße diese Entwicklung im Journalismus total. Sie ermöglicht sehr viel mehr Kreativität in Formen, Themen und Kooperationen mit anderen Medien. Man kann etwas nicht nur aufschreiben, sondern auch Bilder, Videos oder einen Podcast machen. Dieser Blog über ein Jahr wäre ohne ein digitales Medium gar nicht denkbar gewesen. Obwohl der Journalismus finanziell unter Druck steht, hat er viel mehr zu bieten als vorher. Das macht ihn zu einem immer spannenderen Beruf.

Vertrauensvolle Gespräche: Interview mit Yvonne Staat

„Joa… das wars dann eigentlich schon von meiner Seite…“ Ich hasse es, wenn ich ein Interview so beende. Am besten noch mit einem nervösen Lachen hintendran. Oder, wenn ich etwas ganz Einfaches frage, dann aber tausendmal umformuliere und schließlich immer leiser werde – in der Hoffnung, dass mein Gegenüber gemerkt hat, dass ich eine Frage gestellt habe. Das klingt dann ungefähr so: „Wie ist das, wenn du Interviews führst, fängst du mit Smalltalk an oder steigst du direkt ins Gespräch ein, also, ich meine, versuchst du da eine gewisse Ebene aufzubauen, Vertrauen zu schaffen oder findest du das unnötig, beziehungsweise…?“

Interviews sind für mich wohl der nervenaufreibendste Teil meiner Arbeit. Manchmal verfluche ich schon zwei Wochen vorher den Tag, an dem ich ein Gespräch führen muss. Natürlich ist letztendlich noch nie etwas Peinliches oder Unangenehmes passiert. Vielleicht mal ein schwer zugängliches Gegenüber oder Smalltalk, der überhaupt nicht erwidert wird. Das Tolle am Interview ist, dass man sich die eigene Unbeholfenheit im Nachhinein anhören und sich nochmal ganz intensiv dafür schämen muss; dann aber sofort Fehler erkennen und anpacken kann.

In „2 Kinder“ (FAZ, 13.08.2017) portraitiert Yvonne Staat einen Mann und eine Frau tschetschenischer Herkunft. „Said und Irsana waren Kinder, als sie aus Tschetschenien nach Deutschland flüchteten. Schon damals wussten sie, dass der Mensch eine Ehre hat. Die Erwachsenen hatten ihnen oft davon erzählt. Der Mensch wird mit der Ehre geboren und muss sie hüten wie einen Schatz. Solange er lebt. Denn nichts ist wertvoller als die eigene Ehre. Und nichts ist schlimmer, als wenn diese eigene Ehre beschmutzt wird und ihren Glanz verliert.“ Bei der Lektüre des Textes kam es mir vor, als säße ich Said und Irsana in einer Verhörzelle gegenüber, während sie mir detailliert ihre Lebensgeschichte darlegten. Das klingt jetzt nach einer sehr unangenehmen Atmosphäre, aber ich meine es anders. Es war eine Darstellung von zwei Persönlichkeiten ohne irgendwelches Geschehen drum herum. Kaum Bilder aus der Umgebung, kein Fotoalbum der Kindheit, einfach nur pure Persönlichkeit. Da wurde ich natürlich neugierig, wie die Autorin die Interviews geführt hat.

Yvonne Staat (42) ist Journalistin aus der Schweiz. Sie wohnt in Wien und schreibt seit 2008 als Freie unter anderem für die FAZ, die NZZ und den Tagesanzeiger.

Wie kommen Sie normalerweise an Ihre Themen ran?

Das ist schwierig. Viele meiner Kollegen sagen, es sei sehr einfach für sie, Themen zu finden, die Themen würden ja nur auf der Straße liegen. Mir fällt das eher schwer, die Themen fallen mir auch nicht einfach so ein, wenn ich den Alltag betrachte. Vielleicht stoße ich manchmal bei der Zeitungslektüre auf ein Thema, das mich interessiert, das aber für mich noch viel zu abstrakt und theoretisch klingt. Ich versuche, Themen nicht zu theoretisch anzugehen – was natürlich auch eine Berechtigung hat – aber ich versuche immer, mit einzelnen Menschen zu reden. Und dann hängt es davon ab, ob ich diese Menschen finde. Diese Suche dauert oft sehr lange. Viele Themen verwerfe ich, weil es nicht möglich ist, die richtigen Personen zu finden, die bereit wären, offen zu erzählen.

Wie sind Sie bei 2 Kinder an die Personen rangekommen?

An Said bin ich über Facebook gekommen. Das hing zusammen mit einer anderen Geschichte über eine Gruppe von Jugendlichen, die eine andere Jugendliche zusammengeschlagen und das ganze auf Video aufgenommen und ins Netz gestellt haben. Unter den Tätern war auch ein junger Tschetschene. Da war ich schon viel auf Facebook unterwegs und habe mit unterschiedlichen jungen Leuten gechattet und einer dieser jungen Männer war dann eben Said, der sich bereit erklärt hat, mich öfter zu treffen für ein Gespräch über ihn.

Eigentlich wollte ich zuerst nur über ihn schreiben und parallel dazu eine Geschichte darüber schreiben, wie es ist, für arme Familien am Existenzminimum zu leben. Dabei bin ich über verschiedene Vereine zu einer werdenden Mutter gekommen, die zufällig auch junge Tschetschenin war. Dann hatte ich die Idee, die beiden Geschichten miteinander zu verbinden.

Wie beginnen Sie so ein Gespräch, gerade wenn es um eine emotionale Geschichte geht?

Das ist schwierig. Ich habe das Gefühl, dass es sehr wichtig ist, das Vertrauen zu gewinnen. Wie das geschieht oder wie mir das gelingt, das kann ich gar nicht so genau erklären. Einerseits liegt es bestimmt daran, dass ich die Leute mehrmals treffe und lange Gespräche führe. Das Material, das ich dann habe, ist immens, und was im Artikel steht, ist nur ein ganz kleiner Auszug. Dass man sich die Zeit nimmt, die Menschen öfter zu treffen und auch einfach mal reden zu lassen, ohne das Ganze zu bewerten oder moralisch zu beurteilen, einfach mal zuzuhören, und auf das, was sie sagen, einzugehen, offen zuzuhören, das schafft Vertrauen. Und vielleicht ist es auch die Art, wie man auftritt, wie man sich anzieht, wie man sich gibt – es ist so eine Mischung aus Auftreten und Zuhören. Oft sind die ersten 20 Minuten sehr holprig, die Gesprächspartner sind verschlossen. Das ändert sich plötzlich, wenn jemand etwas erzählt, das ihn emotional sehr berührt. Das ist für mich dann eine Spur, der ich folge.

Vieles habe ich bei 2 Kinder aber auch nicht erreicht. Ich wäre gerne zu Said nach Hause gegangen oder hätte mit seiner Mutter geredet… dafür hat das Vertrauen zum Beispiel nicht gereicht. Da hätte ich vielleicht noch länger dranbleiben können. Man kann immer noch mehr machen aber man hat auch den Druck, eine Geschichte abzuliefern. Irgendwann sage ich dann: so, jetzt muss ich aufhören und mit dem, was ich habe, etwas machen.

In welcher Umgebung fanden die Gespräche statt?

Die Gespräche mit Said meistens bei McDonalds und auf Vorplätzen von S-Bahnhöfen und die mit Irsana in dem Haus, in ihrem kleinen Zimmer, in dem sie wohnt.

Wie lange dauerten die Gespräche?

Ein Gespräch hat vielleicht so zwei Stunden gedauert. Bei Irsana waren es drei Gespräche und bei Said etwa vier. Wenn man so intensiv miteinander redet, sind zwei Stunden viel. Ich merke, dass es für die Gesprächspartner anstrengend wird, danach verliert sich die Konzentration und dann ist eine Pause wichtig.

Sind Sie vor Interviews noch nervös?

Ich bin vor Interviews jedes Mal sehr nervös, egal, mit wem, sei es mit einem Politiker oder mit jungen Leuten. Das legt sich aber meiner Erfahrung nach, sobald ich anfange. Die Nervosität legt sich, aber die Konzentration, das professionelle Zuhören, das ist eine sehr anstrengende Arbeit, das ist nie entspannt. Aber die Nervosität, dass ich das Gefühl, ich finde keinen Zugang zu dem Menschen, die legt sich dann, sobald ich angefangen habe. Ich habe auch das Gefühl, das wird sich bei mir nie ändern, ich werde da bis zum Ende meines Berufslebens nervös sein. Und das ist vielleicht auch nicht so schlecht, das schärft auch die Sinne.

Was hätte Ihnen gefehlt, wenn Sie nicht an der Journalistenschule gewesen wären?

Das klingt vielleicht doof, aber in den letzten Jahren beobachte ich an mir, wie wichtig es ist, das was ich an der Journalistenschule gelernt habe, wieder abzulegen oder zu vergessen. Natürlich lernt man da auch grundlegende Sachen, beide Seiten sich anzuhören oder medienrechtliche Sachen, das ist schon sehr wichtig. Aber man lernt da auch sehr vieles, was mich lange daran gehindert hat, frei meine Geschichten zu schreiben. Zum Beispiel, wie eine Geschichte aufgebaut sein sollte, was eine Reportage ist, wie ein Ende sein sollte… und das sind alles Sachen, von denen ich mich befreien musste, um wirklich meine eigene individuelle Sprache zu finden.

Andererseits hat mir die Journalistenschule natürlich viele Kontakte gebracht, die mir geholfen haben, mir als Freie ein Netzwerk aufzubauen und Arbeitgeber zu finden. Das ist ein Vorteil von Journalistenschulen. Aber sie schränken – meiner Ansicht nach – eben auch sehr auf ein konventionelles Schreiben ein.

Was ist das Beste und was das Schlechteste, daran, als Freie zu arbeiten?

Das Beste daran ist, dass ich völlig losgelöst bin vom redaktionellen Alltag. Das war auch der Grund, warum ich aufgehört habe: ich hatte keine Lust auf Sitzungen, auf Redigieren, auf all diese Sachen, die man halt in einer Redaktion machen muss. Jetzt kann ich unabhängig von irgendwelchen Gesprächen oder Einflüssen mein Ding machen. Gleichzeitig ist der fehlende Austausch manchmal eine Schwierigkeit. Gerade, wenn ich mit einer Idee lange schwanger gehe, dann denke ich, dass es mir helfen würde, mit anderen mal zu reden und die Idee im Geiste weiterzuspinnen, Wege zu finden, die ich selbst nicht so begehen würde, die aber fruchtbar wären. In der Schweiz hatte ich dafür ein Netzwerk an Freien, die sich regelmäßig trafen, und hier in Wien habe ich das nicht. Das fehlt mir sehr.

Ein Nachteil ist natürlich auch die Bezahlung, im Journalismus sowieso, und als Freie noch viel mehr. Ich bin Pauschalistin bei der FAS und würde davon gar nicht leben können. Ich kann das eben querfinanzieren, indem ich hin und wieder einen Artikel für ein Schweizer Magazin schreibe, so kann ich davon leben. Das ist eine große Schwierigkeit und auch eine große Frechheit und irgendwie auch eine große Verletzung, dass es so ist. Dass man für das, was man tut, so bezahlt wird. Es ist schwierig das auszuhalten, einerseits rein ökonomisch aber andererseits weil Lohn auch eine Wertschätzung ist für die Arbeit, die man macht. Im journalistischen Bereich ist die sehr gering und wird wohl auch nicht besser werden.