Berichten oder Helfen: Interview mit Marianne Wellershoff

Die letzten zwei Jahre habe ich fürs Amnesty Journal gearbeitet, wo es natürlich immer irgendwie um Menschenrechte ging. Und auch generell, wenn man sich journalistisch für die marginalisierten und kämpfenden Menschen dieser Welt interessiert, kommt es oft vor, dass man sich während und nach der Recherche fragt: Was hat es diesen Leuten jetzt eigentlich gebracht, dass sie mir ihre Geschichte erzählt haben? Klar, die offizielle Antwort darauf kenne ich: Als Journalistin kann ich ihnen eine Stimme verleihen, da sie sonst gar nicht gehört würden. Und öffentliche Aufmerksamkeit ist eine starke Waffe. Aber manchmal frage ich mich schon, ob das reicht. Ständig spreche ich mit Leuten, die eigentlich Unterstützung bräuchten, darf die aber doch irgendwie nicht unterstützen, weil ich sonst nicht mehr unabhängig wäre. Wie weit darf Journalismus in Aktivismus übergehen… oder andersrum? Wenn man irgendwo ehrenamtlich arbeitet, hätte man da nicht Zugang zu ganz vielen spannenden Geschichten, die man veröffentlichen könnte?

Marianne Wellershoff hat ein Jahr lang Geflüchtete in einer Erstaufnahmeeinrichtung im Hamburger Stadtteil Rahlstedt journalistisch begleitet. Dabei ist ein Blog entstanden, auf dem sie jede Woche aus dem Leben der Geflüchteten berichtet hat. Abschließend hat Marianne Wellershoff in “Mohammed heißt jetzt Lukas” noch einmal die Geschichte der irakischen Familie Rashid zusammengefasst, einer der Familien, über die sie während der Arbeit am Blog berichtet hat. Wie sie es während der Recherche geschafft hat, zwischen Berichten und Helfen zu trennen, hat sie mir im Interview erzählt.

Marianne Wellershoff (55) ist Journalistin, Autorin und Musikerin. Sie lebt in Hamburg und arbeitet seit vielen Jahren für den SPIEGEL.

Sie haben genau ein Jahr lang Geflüchtete in der Erstaufnahme in Rahlstedt begleitet. Wie haben Sie am selben Ort immer wieder neue Themen entdeckt?

Es war gar nicht so einfach, eine abwechslungsreiche Themenmischung zu finden, weil ich ja nicht jedes Mal über den Ärger mit den Behörden berichten konnte. Ich hatte vorher recherchiert und mit den Maltesern gesprochen, die die Einrichtung leiteten, sodass mir einige Themen schon klar waren: Medizinische Versorgung, Behörden, Ablehnung des Asylantrags zum Beispiel. Ganz am Anfang war ich sehr darauf angewiesen, dass die Malteser mich auf Themen und Veranstaltungen aufmerksam gemacht haben. Nach kurzer Zeit kannte ich aber viele Leute dort und hatte mein eigenes Netzwerk. Dann konnte ich sehr gut selber entscheiden, welchen Aspekt ich machen möchte.

Was war besonders herausfordernd an diesem Format des Langzeit-Blogs?

Dieser Blog war eine der größten Herausforderungen meines ganzen Berufslebens und ich kenne auch sonst niemanden, der das mal gemacht hat. Die ganze Schwierigkeit daran war, dass ich nicht in die Zukunft blicken konnte. Das heißt, ich wusste bei der Recherche gar nicht, welche Personen sich auf spannende Weise entwickeln und welche verharren würden, oder was es für ein gesamtes Themenspektrum gibt. Es ist eine Art Live-Berichterstattung, obwohl ich nur einmal in der Woche berichtet habe. Die allermeisten Geschichten, die man im Journalismus findet, auch Langzeitbeobachtungen, sind letztendlich retrospektive Beobachtungen: Man recherchiert soundsoviele Wochen, wägt ab und schreibt anschließend eine Geschichte. Ich musste das aus dem Moment heraus machen.

Wie genau liefen diese Wochen und Monate ab?

Am Anfang war ich jede Woche in der Unterkunft, manchmal sogar zweimal die Woche, je nach Thema. Aber es hat sich schnell ergeben, dass ich die Personen, die dort lebten, auch hinausbegleitet und sie woanders getroffen habe: bei einer Behörde, einer Sprachschule, bei der Wohnungssuche.

Sie wollten von den Menschen eine Geschichte haben. Was war deren Motivation sie Ihnen zu erzählen?

Der ein oder andere hat sich sicher erhofft, dass ihm das bei seinem Asylprozess hilft. Bei einem weiß ich das ganz sicher, der war dann extrem enttäuscht, dass das nicht so war. Andere wollten einfach mal ihre Geschichte erzählen und wahrgenommen werden. Für die war es wichtig, dass jemand zuhört. Wieder andere waren froh, dass sie mal mit Deutschen reden konnten. Und manche wollten, dass Flüchtlinge anders dargestellt werden.

Warum haben Sie sich in Ihrem abschließenden längeren Text ausgerechnet für die Familie Rashid entschieden?

Die Familie Rashid hat viele Familienmitglieder mit verschiedenen Altersgruppen und Lebenswegen: vom Grundschulkind bis zur Mama der Familie, die nochmal Mutter wird. Das fächert eine breite Auswahl an Themen auf. Außerdem wurde ihr Asylantrag abgelehnt, was dann nochmal die Dramatik erhöhte. Und schließlich waren die Rashids auch eine sehr freundliche Familie, die mir während dieser Zeit sehr ans Herz gewachsen ist. Das war der Grund, warum ich die Familie im Anschluss weiterhin begleitet und unterstützt habe.

Wie unterstützen Sie sie?

Ich erledige die gesamte Behördenpost, ich halte Kontakt mit den Lehrern der Kinder, helfe der Großen bei der Suche nach einer Sprachschule oder sage der Mutter, wo sie einen Eltern-Kind-Kurs finden kann.

Was halten Sie von diesem Grundsatz, dass eine Journalistin sich mit keiner Sache gemein machen darf, auch mit keiner guten?

Ich habe das ja strikt getrennt. Ich habe der Familie nicht geholfen, solange ich recherchiert und den Blog geschrieben habe. Aber natürlich habe ich auch eine Haltung. Ich bin ja zum Beispiel nicht der Meinung, dass keine Flüchtlinge ins Land kommen sollten und dass alle Flüchtlinge kriminell sind. Ich habe eine offene freundliche Haltung und die merkt man den Texten auch an. Das ist eben so, ich bin ein Mensch und habe eine bestimmte Vorstellung. Trotzdem habe ich mich sehr bemüht, den Alltag kühl und sachlich zu beschreiben.

Sie waren sehr häufig in dieser Einrichtung, wo sicher viele Menschen verzweifelt auf Wohnungen, Arbeit, Aufenthaltstitel warteten. Wurden Sie da häufig um Hilfe gebeten und wie gingen Sie damit um?

Ja, da gab es einige, über die ich geschrieben habe, die dann erwarteten, dass ich ihnen helfe eine Wohnung zu finden. Denen sagte ich: Nein, das kann ich nicht und das ist auch nicht mein Job. Ich kann über euer Leben schreiben, und vielleicht ruft dann jemand an und will euch eine Wohnung geben.

Haben die Leute das akzeptiert?

Mal mehr, mal weniger. Letztendlich haben sie es verstanden aber manche waren auch enttäuscht, dass es keine „Bezahlung“ für das Gespräch gab.

Sie haben emotionale Momente mit der Familie Rashid besprochen. An einer Stelle heißt es „Die Rashids haben tatsächlich mit ansehen müssen, wie ein Mann ertrank. (…) Es ist fast das einzige Ereignis während der Flucht, an das sich die heut neunjährige Divan noch erinnernt.“ Hatten Sie Sorge, dass Sie die Menschen durch diese Gespräche retraumatisieren, dass die das erstmal einer Therapeutin erzählen sollten?

Die Familie war ja teilweise in Therapie, auch wenn es dabei einige Schwierigkeiten gab. Grundsätzlich hat man ja ein Gefühl dafür, ob eine Person es aushält, etwas zu erzählen, oder ob das zu schwierig ist. Wenn die Person zumacht und man richtig nachbohren müsste, würde ich das unterlassen. Aber solange die Leute erzählen und man den Eindruck hat, es quillt aus ihnen heraus und sie wollen das, solange würde ich weiter fragen. Man muss natürlich ab einem bestimmten Punkt auch Verantwortung übernehmen und sich fragen, ob die Leute zwei Tage später auch noch wollen, dass das veröffentlicht wird, oder ob ihnen das schaden würde.

Die Rashids haben Ihnen erzählt, dass eine ihrer Töchter von ihrem Großcousin und Ehemann misshandelt und schließlich durch einen Brand getötet wurde. Möglicherweise habe es sich dabei um Selbstmord gehandelt. Die Angst vor der Zwangsheirat der zweiten Tochter war der Grund, warum die Rashids geflohen sind. Muss man als Journalistin so eine Geschichte nachprüfen… kann man das überhaupt?

Ich habe mich mit dem Thema Selbstmord durch Verbrennen und mit Ehrenmord in Kurdistan beschäftigt. Ich habe eine Freundin, die lange in dieser Region für eine Organisation gearbeitet hat, die Journalisten ausgebildet hat. Die habe ich gefragt, ob das stimmen kann, was die Rashids sagen. Und sie erzählte mir folgende Geschichte: in ihrem Kurs fragte eine Schülerin, wann man über ein Ereignis berichtet. Darauf antwortete meine Freundin, dass das Ereignis einzigartig und herausragend sein, viele interessieren müsse. Daraufhin verwarf die Schülerin ihr Thema wieder. Auf die Frage hin, was denn das Thema gewesen wäre, sagte sie „Selbstverbrennung von jungen Frauen in gewalttätigen Ehen. Das passiert bei uns in den Dörfern dauernd.“

Als ich das hörte, war mir klar, dass die Geschichte der Rashids stimmt – auch wenn bis heute nicht klar ist, ob es sich im Fall der Tochter um einen Mord oder einen Selbstmord gehandelt hat.

Geflüchteten-Themen ziehen ja immer viel Hass in Form von Leserbriefen oder Online-Kommentaren nach sich. Haben Sie das auch erlebt? Wie gehen Sie damit um?

Auf Facebook kamen eine ganze Menge Hasskommentare. Wir haben die richtig rechtsradikalen herausgefiltert, das war sehr unangenehm. Irgendwann sind dann die Leute von #ichbinhier e.V. darauf aufmerksam geworden und haben dagegen gehalten. Hier und da habe ich auch eingegriffen; möglichst selten, aber wenn wirklich Tatsachen verdreht wurden und Falschinformationen verbreitet wurden, habe ich das richtiggestellt.

Sie haben schon eine sehr lange Karriere als Journalistin hinter sich. Gibt es etwas, was sie journalistisch noch erreichen möchten?

Da gibt es unglaublich viel. Im nächsten Jahr werden wir beim Spiegel eine Verschmelzung von Print und Online erleben. Ich glaube, da wird es nochmal ganz viele neue Herausforderungen für uns alle geben. Ich begrüße diese Entwicklung im Journalismus total. Sie ermöglicht sehr viel mehr Kreativität in Formen, Themen und Kooperationen mit anderen Medien. Man kann etwas nicht nur aufschreiben, sondern auch Bilder, Videos oder einen Podcast machen. Dieser Blog über ein Jahr wäre ohne ein digitales Medium gar nicht denkbar gewesen. Obwohl der Journalismus finanziell unter Druck steht, hat er viel mehr zu bieten als vorher. Das macht ihn zu einem immer spannenderen Beruf.

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Vertrauensvolle Gespräche: Interview mit Yvonne Staat

„Joa… das wars dann eigentlich schon von meiner Seite…“ Ich hasse es, wenn ich ein Interview so beende. Am besten noch mit einem nervösen Lachen hintendran. Oder, wenn ich etwas ganz Einfaches frage, dann aber tausendmal umformuliere und schließlich immer leiser werde – in der Hoffnung, dass mein Gegenüber gemerkt hat, dass ich eine Frage gestellt habe. Das klingt dann ungefähr so: „Wie ist das, wenn du Interviews führst, fängst du mit Smalltalk an oder steigst du direkt ins Gespräch ein, also, ich meine, versuchst du da eine gewisse Ebene aufzubauen, Vertrauen zu schaffen oder findest du das unnötig, beziehungsweise…?“

Interviews sind für mich wohl der nervenaufreibendste Teil meiner Arbeit. Manchmal verfluche ich schon zwei Wochen vorher den Tag, an dem ich ein Gespräch führen muss. Natürlich ist letztendlich noch nie etwas Peinliches oder Unangenehmes passiert. Vielleicht mal ein schwer zugängliches Gegenüber oder Smalltalk, der überhaupt nicht erwidert wird. Das Tolle am Interview ist, dass man sich die eigene Unbeholfenheit im Nachhinein anhören und sich nochmal ganz intensiv dafür schämen muss; dann aber sofort Fehler erkennen und anpacken kann.

In „2 Kinder“ (FAZ, 13.08.2017) portraitiert Yvonne Staat einen Mann und eine Frau tschetschenischer Herkunft. „Said und Irsana waren Kinder, als sie aus Tschetschenien nach Deutschland flüchteten. Schon damals wussten sie, dass der Mensch eine Ehre hat. Die Erwachsenen hatten ihnen oft davon erzählt. Der Mensch wird mit der Ehre geboren und muss sie hüten wie einen Schatz. Solange er lebt. Denn nichts ist wertvoller als die eigene Ehre. Und nichts ist schlimmer, als wenn diese eigene Ehre beschmutzt wird und ihren Glanz verliert.“ Bei der Lektüre des Textes kam es mir vor, als säße ich Said und Irsana in einer Verhörzelle gegenüber, während sie mir detailliert ihre Lebensgeschichte darlegten. Das klingt jetzt nach einer sehr unangenehmen Atmosphäre, aber ich meine es anders. Es war eine Darstellung von zwei Persönlichkeiten ohne irgendwelches Geschehen drum herum. Kaum Bilder aus der Umgebung, kein Fotoalbum der Kindheit, einfach nur pure Persönlichkeit. Da wurde ich natürlich neugierig, wie die Autorin die Interviews geführt hat.

Yvonne Staat (42) ist Journalistin aus der Schweiz. Sie wohnt in Wien und schreibt seit 2008 als Freie unter anderem für die FAZ, die NZZ und den Tagesanzeiger.

Wie kommen Sie normalerweise an Ihre Themen ran?

Das ist schwierig. Viele meiner Kollegen sagen, es sei sehr einfach für sie, Themen zu finden, die Themen würden ja nur auf der Straße liegen. Mir fällt das eher schwer, die Themen fallen mir auch nicht einfach so ein, wenn ich den Alltag betrachte. Vielleicht stoße ich manchmal bei der Zeitungslektüre auf ein Thema, das mich interessiert, das aber für mich noch viel zu abstrakt und theoretisch klingt. Ich versuche, Themen nicht zu theoretisch anzugehen – was natürlich auch eine Berechtigung hat – aber ich versuche immer, mit einzelnen Menschen zu reden. Und dann hängt es davon ab, ob ich diese Menschen finde. Diese Suche dauert oft sehr lange. Viele Themen verwerfe ich, weil es nicht möglich ist, die richtigen Personen zu finden, die bereit wären, offen zu erzählen.

Wie sind Sie bei 2 Kinder an die Personen rangekommen?

An Said bin ich über Facebook gekommen. Das hing zusammen mit einer anderen Geschichte über eine Gruppe von Jugendlichen, die eine andere Jugendliche zusammengeschlagen und das ganze auf Video aufgenommen und ins Netz gestellt haben. Unter den Tätern war auch ein junger Tschetschene. Da war ich schon viel auf Facebook unterwegs und habe mit unterschiedlichen jungen Leuten gechattet und einer dieser jungen Männer war dann eben Said, der sich bereit erklärt hat, mich öfter zu treffen für ein Gespräch über ihn.

Eigentlich wollte ich zuerst nur über ihn schreiben und parallel dazu eine Geschichte darüber schreiben, wie es ist, für arme Familien am Existenzminimum zu leben. Dabei bin ich über verschiedene Vereine zu einer werdenden Mutter gekommen, die zufällig auch junge Tschetschenin war. Dann hatte ich die Idee, die beiden Geschichten miteinander zu verbinden.

Wie beginnen Sie so ein Gespräch, gerade wenn es um eine emotionale Geschichte geht?

Das ist schwierig. Ich habe das Gefühl, dass es sehr wichtig ist, das Vertrauen zu gewinnen. Wie das geschieht oder wie mir das gelingt, das kann ich gar nicht so genau erklären. Einerseits liegt es bestimmt daran, dass ich die Leute mehrmals treffe und lange Gespräche führe. Das Material, das ich dann habe, ist immens, und was im Artikel steht, ist nur ein ganz kleiner Auszug. Dass man sich die Zeit nimmt, die Menschen öfter zu treffen und auch einfach mal reden zu lassen, ohne das Ganze zu bewerten oder moralisch zu beurteilen, einfach mal zuzuhören, und auf das, was sie sagen, einzugehen, offen zuzuhören, das schafft Vertrauen. Und vielleicht ist es auch die Art, wie man auftritt, wie man sich anzieht, wie man sich gibt – es ist so eine Mischung aus Auftreten und Zuhören. Oft sind die ersten 20 Minuten sehr holprig, die Gesprächspartner sind verschlossen. Das ändert sich plötzlich, wenn jemand etwas erzählt, das ihn emotional sehr berührt. Das ist für mich dann eine Spur, der ich folge.

Vieles habe ich bei 2 Kinder aber auch nicht erreicht. Ich wäre gerne zu Said nach Hause gegangen oder hätte mit seiner Mutter geredet… dafür hat das Vertrauen zum Beispiel nicht gereicht. Da hätte ich vielleicht noch länger dranbleiben können. Man kann immer noch mehr machen aber man hat auch den Druck, eine Geschichte abzuliefern. Irgendwann sage ich dann: so, jetzt muss ich aufhören und mit dem, was ich habe, etwas machen.

In welcher Umgebung fanden die Gespräche statt?

Die Gespräche mit Said meistens bei McDonalds und auf Vorplätzen von S-Bahnhöfen und die mit Irsana in dem Haus, in ihrem kleinen Zimmer, in dem sie wohnt.

Wie lange dauerten die Gespräche?

Ein Gespräch hat vielleicht so zwei Stunden gedauert. Bei Irsana waren es drei Gespräche und bei Said etwa vier. Wenn man so intensiv miteinander redet, sind zwei Stunden viel. Ich merke, dass es für die Gesprächspartner anstrengend wird, danach verliert sich die Konzentration und dann ist eine Pause wichtig.

Sind Sie vor Interviews noch nervös?

Ich bin vor Interviews jedes Mal sehr nervös, egal, mit wem, sei es mit einem Politiker oder mit jungen Leuten. Das legt sich aber meiner Erfahrung nach, sobald ich anfange. Die Nervosität legt sich, aber die Konzentration, das professionelle Zuhören, das ist eine sehr anstrengende Arbeit, das ist nie entspannt. Aber die Nervosität, dass ich das Gefühl, ich finde keinen Zugang zu dem Menschen, die legt sich dann, sobald ich angefangen habe. Ich habe auch das Gefühl, das wird sich bei mir nie ändern, ich werde da bis zum Ende meines Berufslebens nervös sein. Und das ist vielleicht auch nicht so schlecht, das schärft auch die Sinne.

Was hätte Ihnen gefehlt, wenn Sie nicht an der Journalistenschule gewesen wären?

Das klingt vielleicht doof, aber in den letzten Jahren beobachte ich an mir, wie wichtig es ist, das was ich an der Journalistenschule gelernt habe, wieder abzulegen oder zu vergessen. Natürlich lernt man da auch grundlegende Sachen, beide Seiten sich anzuhören oder medienrechtliche Sachen, das ist schon sehr wichtig. Aber man lernt da auch sehr vieles, was mich lange daran gehindert hat, frei meine Geschichten zu schreiben. Zum Beispiel, wie eine Geschichte aufgebaut sein sollte, was eine Reportage ist, wie ein Ende sein sollte… und das sind alles Sachen, von denen ich mich befreien musste, um wirklich meine eigene individuelle Sprache zu finden.

Andererseits hat mir die Journalistenschule natürlich viele Kontakte gebracht, die mir geholfen haben, mir als Freie ein Netzwerk aufzubauen und Arbeitgeber zu finden. Das ist ein Vorteil von Journalistenschulen. Aber sie schränken – meiner Ansicht nach – eben auch sehr auf ein konventionelles Schreiben ein.

Was ist das Beste und was das Schlechteste, daran, als Freie zu arbeiten?

Das Beste daran ist, dass ich völlig losgelöst bin vom redaktionellen Alltag. Das war auch der Grund, warum ich aufgehört habe: ich hatte keine Lust auf Sitzungen, auf Redigieren, auf all diese Sachen, die man halt in einer Redaktion machen muss. Jetzt kann ich unabhängig von irgendwelchen Gesprächen oder Einflüssen mein Ding machen. Gleichzeitig ist der fehlende Austausch manchmal eine Schwierigkeit. Gerade, wenn ich mit einer Idee lange schwanger gehe, dann denke ich, dass es mir helfen würde, mit anderen mal zu reden und die Idee im Geiste weiterzuspinnen, Wege zu finden, die ich selbst nicht so begehen würde, die aber fruchtbar wären. In der Schweiz hatte ich dafür ein Netzwerk an Freien, die sich regelmäßig trafen, und hier in Wien habe ich das nicht. Das fehlt mir sehr.

Ein Nachteil ist natürlich auch die Bezahlung, im Journalismus sowieso, und als Freie noch viel mehr. Ich bin Pauschalistin bei der FAS und würde davon gar nicht leben können. Ich kann das eben querfinanzieren, indem ich hin und wieder einen Artikel für ein Schweizer Magazin schreibe, so kann ich davon leben. Das ist eine große Schwierigkeit und auch eine große Frechheit und irgendwie auch eine große Verletzung, dass es so ist. Dass man für das, was man tut, so bezahlt wird. Es ist schwierig das auszuhalten, einerseits rein ökonomisch aber andererseits weil Lohn auch eine Wertschätzung ist für die Arbeit, die man macht. Im journalistischen Bereich ist die sehr gering und wird wohl auch nicht besser werden.