Schwerwiegend und belegbar: Interview mit Pascale Müller

Nachdem ich mich jetzt länger mit spannenden Protagonist*innen und atmosphärischen Reportagen beschäftigt habe, habe ich auf einmal so richtig Lust auf Zahlen und Fakten. Investigative Recherche und Datenjournalismus lernen ist definitiv das nächste Projekt. Dahinter steckt natürlich nicht einfach eine Laune, sondern der Anspruch Texte zu schreiben, die nicht nur unterhalten, sondern auch bilden. Einen kleinen Einstieg hatte ich bei einem Workshop der Linken Medienakademie zum Programm Datawrapper, ein ziemlich nützliches, teilweise kostenloses, Tool zum Visualisieren von Daten (…dies ist keine Werbung, sondern ein Tipp 🙂 aber eines Tages werde auch ich mit meinem Blog Geld verdienen!!!).

Um einen ersten Einblick in das Thema investigative Recherche zu bekommen, habe ich mich mit Pascale Müller getroffen, die bei BuzzFeed in Berlin arbeitet. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht ganz verstanden, ob BuzzFeed eine Clickbait-Seite ist, auf der die meisten Beiträge mit einer Zahl anfangen (“17 Dinge, die du noch nie in deinen Kaffee gerührt hast”) ODER ob das eine richtig coole Plattform für investigativen Journalismus ist. Die Redaktion bringt jedenfalls regelmäßig spannende Recherchen hervor, zum Beispiel über MeToo im Bundestag. Wie sie zu solch sensiblen Themen Gesprächspartnerinnen findet und was man alles beachten muss, bevor man Missstände öffentlich macht, darüber habe ich mit der Autorin geredet.

Pascale Müller ist 29 Jahre alt und arbeitet zum Schwerpunkt sexualisierte Gewalt bei BuzzFeed in Berlin. Sie hat an der Zeitenspiegel Reportagenschule in Reutlingen gelernt und mehrere Jahre als freie Journalistin gearbeitet. 2018 erhielt sie zusammen mit ihrer Kollegin Stefania Prandi den Otto Brenner Preis für ihre Recherche zu sexualisierter Gewalt gegen Erntehelferinnen in Marokko und Spanien.

Wie kamst du auf das Thema MeToo im Bundestag?

Der Bundestag hat mich im MeToo-Kontext besonders interessiert, weil die Problematik vor allem dort präsent ist, wo es um Macht geht. Außerdem geht es hier um öffentliche Personen . Wenn jemand als Politiker ein solches Verhalten an den Tag legt, ist das öffentliche Interesse daran viel größer als wenn das jemand privat tut – was nicht heißt, dass das eine schlimmer oder weniger schlimm ist als das andere. In den USA hat es sehr schnell Aufdeckung im Politikbetrieb gegeben, genauso in Frankreich, Schweden oder Großbritannien. Ich habe das Gefühl, dass es in Deutschland trotz der Wedel-Recherche ganz schwierig war über das Thema zu reden. Da gab es ein ganz anderes Bewusstsein als in anderen Ländern.

Ihr habt euch also schwer getan Betroffene zu finden?

Es ist wirklich schwer, überhaupt jemanden zu finden, der darüber sprechen will. Wir haben jetzt diesen ersten Artikel veröffentlicht und würden gerne noch einen zweiten und dritten machen. Wir haben auch konkrete Hinweise. Aber die Leute möchten nicht mitmachen. Sie haben Angst ihrer Partei zu schaden. Sie denken nicht, dass ein solches Verhalten parteischädigend ist, sondern darüber zu sprechen. Daran beißt man sich die Zähne aus. Aber vielleicht ist gerade das unser Ansporn. Vielleicht sind wir auch deswegen so lange dabei, weil wir das Gefühl haben, es gibt dieses Problem und wir wollen es journalistisch aufdecken.

Am Anfang habt ihr alle Bundestagsabgeordneten angeschrieben. Ist es ratsam zu Beginn einer Recherche allen Betroffenen mitzuteilen, dass man in gewisser Weise „gegen sie ermittelt“?

Das ist eine ungewöhnliche Art und Weise eine Recherche anzufangen. Wir haben das deshalb gemacht, weil wir irgendwo ansetzen mussten. Bei dieser speziellen Recherche war das glaube ich ganz gut. Denn Personen, die solche Erfahrungen gemacht haben, steht das ja nicht auf die Stirn geschrieben. Wir müssen notgedrungen irgendwann verkünden: Wir machen diese Recherche, und wenn ihr etwas zu erzählen habt, dann kommt bitte zu uns.

Es haben sich nur 27 von 709 Personen zurückgemeldet. Wie konntet ihr damit arbeiten?

Manche haben an der anonymen Befragung teilgenommen, das haben wir dann ausgewertet. Und mit den Wenigen, die sich mit Namen gemeldet haben, haben wir Interviews geführt. Danach stand die Recherche aber eine ganze Weile still, weil wir keinen Ansatzpunkt mehr hatten. Es kam einfach niemand auf uns zu. Wir haben Betriebsräte gefragt und eine IFG-Anfrage gestellt, aber insgesamt ging alles sehr langsam.

An welcher Stelle bietet man den Personen an anonym zu bleiben? Besser wäre es ja, wenn sie sich mit Namen äußern würden.

Ich biete das schon ganz am Anfang an. In E-Mails schreibe ich direkt hinein, dass es zunächst um ein Hintergrundgespräch geht. Die meisten Interviews, die wir für diesen Artikel geführt haben, waren Hintergrundgespräche. Später habe ich noch weitere Interviews mit den gleichen Personen geführt, aus denen wir dann zitieren konnten. Ich glaube, dass Anonymität für dieses Thema wichtig ist, weil viele Leute nicht wissen, was es bedeutet, mit einer Journalistin zu sprechen. Es kann sein, dass sie so große Angst oder Bedenken haben, dass sie gar nicht mit mir sprechen und ich überhaupt keine Informationen bekomme. Da ist es mir lieber, ich bekomme die Informationen als Hintergrund oder anonymisiert .

Wie schafft man eine vertrauensvolle Atmosphäre gerade bei solchen Themen?

Darauf habe ich keine allgemeingütige Antwort. Mal funktioniert es, mal nicht, obwohl ich immer das Gleiche mache. Ich glaube, Vieles hat mit der Persönlichkeit der oder des Interviewenden zu tun. Findet man diese Person sympathisch, fühlt man sich bei ihr gut aufgehoben? Und es ist wichtig, den Prozess der Recherche offenzulegen. Ich sage den Leuten immer Bescheid, wenn ich in meiner Recherche einen Schritt weitergehe. Man erlebt ja, wenn man sexuelle Gewalt oder Belästigung erfahren hat, einen Kontrollverlust. Ich finde es deshalb wichtig, dass wir als Journalist*innen der Person soweit wie möglich Kontrolle geben. Viele Leute sind keine Medienprofis. Sie wissen nicht, was es für sie bedeutet mit einer Journalistin zu sprechen. Können sie dafür verklagt werden? Bedeutet das, sie müssen auch vor Gericht aussagen? Die Antwort ist natürlich Nein, aber diesen Fragen müssen wir von Anfang an begegnen. Letztendlich gibt es so viele Faktoren, die entscheiden, ob eine Person über ihre Erfahrung spricht oder nicht. Denn es ist anstrengend, wenn die eigene Geschichte über etwas sehr Schlimmes und Privates im Internet steht. Das muss man sich erstmal zutrauen.

Was müsst ihr für rechtliche Vorkehrungen treffen?

Wir müssen uns an die Regeln der Verdachtsberichterstattung halten. Wir dürfen niemals vorverurteilend schreiben. Wir geben der Person den Raum ihre Geschichte zu erzählen und geben dem oder der Beschuldigten den Raum dazu Stellung zu nehmen. Wir achten darauf, dass das ganze Paket unseres Artikels nicht anklagend ist, und wir nicht auf eine skandalisierende Art und Weise schreiben. Dann sagt uns unser Anwalt, ob wir es handwerklich gut gemacht haben und er uns vor Gericht verteidigen könnte, wenn wir es veröffentlichen. Nur wenn das, was wir aufdecken, schwerwiegend und belegbar ist, dürfen wir in die Persönlichkeitsrechte eingreifen und Namen öffentlich machen.

Ab wann ist ein Thema schwerwiegend und belegbar genug?

Wir müssen bei der Recherche journalistische Kriterien erfüllen. Können wir den Aussagen vertrauen, können wir die erhärten, finden wir dafür noch andere Belege? Haben wir eine ausreichende Auswahl an Quellen für eine Information? Ist es nur eine Frau, die sagt, ihr sei das mit diesem Abgeordneten oder jenem Büroleiter passiert, oder sind es fünf? Lässt sich da eine Systematik zeigen? Oft haben wir ähnliche Probleme wie in der Strafverfolgung. Weil Vorfälle von sexualisierter Gewalt meist unter vier Augen passieren, steht Aussage gegen Aussage.

Ein Beispiel gibt es in eurem Text, wo eine Frau die Geschichte einer anderen bestätigen konnte. Was könnt ihr noch tun, um eine Aussage zu prüfen?

Wenn man anfängt zu schreiben, muss man fragen: Glaube ich der Quelle, was sie da sagt? Dem Punkt kann ich mich nur nähern, wenn ich noch mit mehr Leuten rede. Ich frage zum Beispiel: Hast du, als das passiert ist, mit jemandem darüber gesprochen? Hast du eine Whatsapp-Nachricht geschickt oder am Abend deine Mutter angerufen? Kann vielleicht eine Therapeutin bestätigen, dass du ihr die Geschichte genauso geschildert hast? Das sind keine harten Beweise, aber so hangele ich mich da durch. Ich versuche auch zu schauen, wer sich noch in diesem Umfeld bewegt. Gibt es ehemalige Mitarbeiterinnen, Leute aus dem Nachbarbüro, Praktikantinnen? Oder gab es mal irgendeine Dokumentation der Vorwürfe? Ansonsten kann man gucken, ob die Geschichte in sich stimmig ist und ob die Person bei einem Treffen das Gleiche erzählt wie beim nächsten. Es gibt auch Fragetechniken, bei denen man zum Beispiel die Chronologie überprüft. Menschen, die lügen, haben Schwierigkeiten in der Chronologie zu springen.

Wie kommuniziert man einer Person, dass man ihr nicht bedingungslos glaubt und ihre Aussage überprüfen muss?

Viele Leute verstehen das, weil es in unserer Gesellschaft wirklich kulturell verankert ist, dass wir Betroffenen von sexueller Gewalt keinen Glauben schenken. Darum liefern sie sehr bereitwillig Belege. Ich habe aber noch nie mit einer Person gesprochen, wo ich das Gefühl hatte, die lügt mich an. Eine Handvoll Betroffene waren dabei, die schon angefangen hatten Protokoll zu führen, als es passiert ist. Sowas zu konstruieren wäre ja völlig pathologisch.

Ich stelle es mir frustrierend vor, wenn man Missstände aufdeckt, aber das keine Konsequenzen hat.

Ich merke, dass unser Artikel, der relativ allgemein gehalten ist, in einigen Fraktionen sehr aufmerksam gelesen wurde und man sich damit beschäftigt, wie man in der Fraktion damit umgeht. Das ist jetzt keine Entlassung des Beschuldigten oder eine große Diskussion im Plenum, aber man sieht doch, dass auch so eine Art von Berichterstattung dazu führt, dass Leute sich mit dem Thema auseinandersetzen. Und dafür sind wir ja da: Wir sollen Informationen zur Verfügung stellen, auf deren Grundlage die Leute dann entscheiden können, ob sie sich mit dem Thema beschäftigen. Als Journalisten haben wir immer den großen Anspruch, dass unsere Recherchen messbaren und öffentlichen Impact generieren. Aber ich finde es nicht schlimm, wenn man nicht immer diesen riesigen Paukenschlag hinkriegt. Was nicht heißt, dass wir das nicht jeden Tag weiter versuchen.

Dein Schwerpunkt ist sexualisierte Gewalt. Was ist schwierig an dem Thema?

Ich finde den Umgang mit Quellen sehr schwierig und ich weiß nicht, ob ich dem immer auf emotionaler Ebene gerecht werde. Ich lerne jedes Mal dazu, mache Fehler, versuche diese nächstes Mal nicht zu wiederholen. Außerdem dauern diese Recherchen extrem lange und ich verliere oft die Motivation. Aber immerhin bin ich in der privilegierten Situation, dass ich hier Vollzeit für solche Recherchen bezahlt werde. Als ich noch frei war, war das sehr frustrierend, weil man teilweise so lange für eine Geschichte braucht: Betroffene zu finden, Vertrauen zu gewinnen, Sachverhalte zu erhärten, rechtlich zu prüfen… das ist sehr langwierig. Und natürlich ist der Umgang mit traumatisierten Personen auch für uns Journalistinnen belastend, darum führen wir hier im Büro jetzt eine professionelle Supervision ein.

Bisher habe ich hauptsächlich mit Autor*innen von Reportagen gesprochen. Was magst du an der investigativen Recherche?

Ich habe gemerkt, dass ich durch Reportagen allein viele Dinge nicht so erklären kann wie ich möchte. Das sind starke Einzelfälle oder Schicksale, die toll aufgeschrieben und sehr berührend sind, aber ich möchte durch meine Recherche strukturelle Probleme aufzeigen. Da gehören natürlich auch Einzelfälle dazu, aber eben auch das, was dahintersteckt.

Was hast du in den letzten Jahren gelernt?

Geduld. Ich hab einen Hang dazu immer Dinge zu wollen, die einfach nicht möglich sind. Wir sind hier ein Team von nur sieben Leuten. Davor habe ich als Freie viele Recherchen alleine oder mit einer Kollegin mit superwenig Geld gemacht. Gleichzeitig wollte ich die Art Geschichte schreiben, die auch im Spiegel stehen könnte. Von so einer Einstellung kriegt man ein Burnout. Man muss mit seinen Möglichkeiten versuchen die Recherchen zu machen, die man machen kann. Ich finde es toll, wenn Leute sich ambitionierte Projekte vornehmen, ich glaube aber, man muss auch realistisch sehen, wieviele Ressourcen man zur Verfügung hat. Da habe ich ein bisschen Demut gelernt.

Was hat dich geprägt?

Ich habe viel von Roland Schulz vom SZ-Magazin gelernt, der bei uns an der Zeitenspiegel Reportageschule mal einen Workshop gegeben hat. Da gucke ich noch heute in die Notizen. Der schreibt zum Beispiel ganz viele verschiedene Versionen seiner Geschichte. Wenn man jung ist, hat man das Gefühl, man müsste sich mit einer genialen Eingebung hinsetzen und drei Monate Recherche einfach aufschreiben. Er sagt hingegen, dass die erste Version eines Textes immer scheiße ist. Journalismus ist Schreibhandwerk, da müssen andere Leute nochmal draufgucken und umstellen und mitschreiben. Auch von meinen Kollegen hier habe ich viel gelernt: zum Beispiel, wie man eine Recherche eine politische Ebene hebt, indem man Anfragen an Ministerien stellt.

Was gilt es dabei zu beachten?

Bei ganz normalen Presseanfragen ist es wichtig so detailliert wie möglich Fragen zu stellen, denen die Behörden nicht ausweichen können. Wenn ich eine wirklich ausführliche Anfrage habe, dann lass ich die vorher nochmal von jemandem gegenlesen. Und man muss immer sehr nett und höflich bleiben, sowas schreiben wie „Vielen Dank schon im Voraus für Ihre Mühen…“. Das fällt mir oft schwer, weil ich eher effizient bin, aber das kommt glaub ich ganz gut an. Auch ein knackiges Anschreiben ist wichtig, in dem man kurz die Ergebnisse der Recherche vorstellt und eine Stellungnahme verlangt.  Kein Grund dabei unsicher zu sein: Wenn man gutes Material hat, kann man sich ruhig groß machen und selbstbewusst auftreten.

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Grenzen respektieren: Interview mit Heba Khamis

Hooray, this post is also available in English! For the English version, click here.

Wenn ich nicht Journalistin geworden wäre, … wäre ich am liebsten Fotojournalistin geworden! Der Beruf hat mich schon immer fasziniert, aber ich habe ihn mir nie zugetraut. Ein befreundeter Fotograf sagte mir mal, dass er nur mit Festbrennweite fotografiert, also ganz ohne Zoom. Er kann kein Bild von Weitem stehlen, wie es Paparazzi tun. Was er fotografiert, das muss er direkt vor sich haben, er muss damit bzw. mit den fotografierten Personen kommunizieren. Er muss nicht nur ihr Einverständnis einholen, sondern auch ihr Vertrauen gewinnen, sodass das Bild natürlich wirkt, nicht gestellt, obwohl es abgesprochen ist. Um all das hinzukriegen, muss man glaube ich eine ganz besondere Persönlichkeit haben, und ich bewundere diese Menschen. Klar muss auch ich als Journalistin Menschen zeigen, dass ich sie respektiere und sie mir vertrauen können… aber zu sprechen ist für viele doch weniger Überwindung als sich vor eine Kamera zu stellen. Soviel zum Thema Traumberufe, die nicht Realität wurden…

Nun zu einer tollen Fotografin, Heba Khamis, die 2018 als erste ägyptische Frau einen der World Press Photo Awards für ihre Reportage “Banned Beauty” über das “Brustbügeln” in Kamerun gewonnen hat. Bei dieser Praxis massieren Frauen die Brüste ihrer Töchter mit erhitzten Gegenständen, um das Wachstum zu verhindern. Sie sollen dadurch jünger erscheinen, um nicht Opfer sexueller Gewalt zu werden oder voreheliche Schwangerschaften zu riskieren. Ich habe Heba in Kairo getroffen und mit ihr darüber gesprochen, wie man Protagonistinnen findet, die sich in solch einer Situation ablichten lassen; warum Menschen sich überhaupt fotografieren lassen; und wie man seine Protagonist*innen respektiert und schützt.

Für dein Projekt „Banned Beauty“ hast du Frauen beim Brustbügeln in Kamerun fotografiert; für „Black Birds“ junge Geflüchtete, die sich in Berlin prostituieren. In deinem aktuellen Projekt portraitierst du Transpersonen in Ägypten. Warum entscheidest du dich immer für so unglaublich schwierige und intime Themen?

Ein Projekt muss mein Herz ergreifen, bevor ich mich dafür entscheide. Einer meiner Mentoren sagte mir kürzlich: „Du kannst den Wert deiner Arbeit nicht am Erfolg messen, sondern du musst durch deine Arbeit dich selbst finden.“ So entsteht Empathie und nur so wird das Ergebnis spannend.

Mir ist aufgefallen, dass meine Projekte sich immer mit Kultur, Religion und Körper beschäftigen. Das Projekt in Kamerun zeigt, wie die Gesellschaft den weiblichen Körper unter Druck setzt, sodass Frauen ihren Töchtern wehtun müssen, um sie zu beschützen. Beim Black Birds Projekt in Berlin geht es darum, wie wir unsere Körper verkaufen, um zu überleben, und wie beschämend Menschen das aufgrund ihrer Religion und Kultur finden. Und das Transgender Projekt beschäftigt sich mit Menschen, die einen inneren und äußeren Konflikt austragen, um herauszufinden, wer sie wirklich sind. Diese Elemente verbinden alle meine Werke und mit ihnen setze ich mich auch selbst auseinander, wenn ich versuche mich selbst, meine Identität und meine Religion zu verstehen. Was mich zu meinen Projekten hinzieht, ist also der Versuch, Menschen Gehör zu verschaffen, die einen ähnlichen Kampf austragen wie ich, wenn auch in anderer Form.

Wie überzeugst du Menschen, solch intime Seiten von sich zu zeigen?

Erst einmal versuche ich selbst zu verstehen, warum ich dieses Projekt machen möchte. Was sind wirklich meine Beweggründe? Wenn ich eine ehrliche Antwort darauf gefunden habe, hilft mir das eine Verbindung zu meinen Protagonist*innen aufzubauen. Und wenn ich ihnen meine Beweggründe erkläre, dann überzeugt sie das. Im Kameruner Projekt wollte ich die Mütter nicht als Kriminelle darstellen, sondern zeigen, dass sie ihre Töchter lieben und sie beschützen wollen. Die Frauen haben verstanden, worum es mir ging. Natürlich kommt es auch darauf an, wie man auftritt. Menschen können spüren, ob man ehrlich ist, oder ob man sie nur für eine gute Story benutzen will.

Wie schwierig war es, Frauen zu finden, die sich und ihre Töchter für das Projekt „Banned Beauty“ beim Brustbügeln fotografieren ließen?

Sehr. Der Zeitraum, in dem die Frauen das Brustbügeln durchführen, dauert nur fünf Tage bis zwei Wochen. Jemanden zu finden, der das gerade macht, ist also schon schwierig genug, aber diese Frauen dann zu überzeugen, ihre Töchter halbnackt zu zeigen, ist natürlich noch viel schwieriger.

Wie haben die Frauen reagiert?

Die Vorsitzende eines Dorfes sagte mir: „Du kommst aus Ägypten hierher, komplett verhüllt, und möchtest, dass diese Frauen dir ihre Töchter nackt zeigen. Es gibt genügend Probleme in Ägypten, warum fotografierst du nicht lieber dort?“ Diese Unterhaltung war ein Wendepunkt für mich. Die Frauen führen das Brustbügeln durch, um ihre Töchter vor den kamerunischen Männern zu beschützen, und nun komme ich und will ihre Brüste der ganzen Welt zeigen. Das machte einfach keinen Sinn! Darum gibt es auch fast keine Aufnahmen von Brüsten im Projekt. Es war zwar eine Herausforderung, über Brüste zu sprechen ohne welche zu zeigen, aber das war entscheidend, um die Frauen zu respektieren.

Wann und wie sind die Fotos in Kamerun entstanden? Was war dir wichtig?

Ich war 2016 einen Monat lang in Kamerun. Mir war von Anfang an klar, dass es ein Schwarz-Weiß-Projekt wird. Das Thema ist ohnehin sehr kompliziert, und ich wollte nicht, dass die ganzen Farben ablenken. Eigentlich hatte ich geplant, Portraits der Mütter und Töchter zu machen, um die Zuneigung zwischen ihnen zu zeigen. Also stellte ich den Töchtern eine Frage: Wie sitzt du mit deiner Mutter zusammen? In welcher Position fühlst du dich geborgen? Ich selbst reise viel, und wenn ich nach Hause komme, den Kopf auf den Schoß meiner Mutter lege, und sie meine Haare streichelt oder ihre Hand auf meine Schulter legt, dann fühle ich mich geborgen. Ich bat die Mädchen also mir genau diesen Moment aus ihrer Erfahrung zu zeigen. Dann passte ich ihre Position noch etwas an, damit das Ganze fotografierbar wurde. Dass ich Bilder vom Brustbügeln machen und verwenden würde, entschied ich erst später. Als ich den Vorgang das erste Mal mitansah, konnte ich nicht anders als ihn zu dokumentieren.

Du arbeitest als Fotografin in verschiedenen Ländern. Kommentieren Leute oft die Tatsache, dass du ein Kopftuch trägst?

Ja, sogar hier in Ägypten. Ein Projekt über Transpersonen zu machen, während man selbst Kopftuch trägt, kommt erstmal komisch. Zwar sind auch einige Transfrauen verhüllt, doch Menschenrechtsanwält*innen und -aktivist*innen haben oft Vorurteile. Das ändert sich aber, sobald sie mich kennenlernen. Natürlich ist mein Kopftuch wie ein Ausweis: es zeigt meine Identität ohne etwas über mein Herz zu verraten. Das erste, was Menschen sehen, ist das Kopftuch. Sie denken: oh, sie ist Muslima, sie ist religiös, sie ist Araberin. Ich weiß das und akzeptiere es. Sobald ich meinen Mund aufmache und spreche, vergessen die Leute diese Schubladen, in die sie mich gesteckt haben. Natürlich gibt es auch Menschen, die mich von Anfang an meiden, aber so ist das eben. Ich kann nicht jeden überzeugen.

Warum denkst du lassen sich Menschen überhaupt fotografieren?

Ich glaube, dass wir alle unsere Geschichte erzählen und von anderen gehört werden wollen. Wir möchten einfach mitteilen, wer wir sind. Das Problem ist nur, dass viele der Menschen, die ich fotografiere, Angst davor haben, dass Verwandte oder Bekannte ihre Geschichte hören und gegen sie verwenden. Sie sind zwar bereit über alles zu sprechen, fürchten sich aber, ihr Gesicht zu zeigen. Eine Person, die ich für das Transgender-Projekt in Ägypten gesprochen habe, lebt seit ihrer Operation als Frau. Ihrer Familie hat sie jedoch gesagt, dass sie – noch als Mann – im Ausland lebt. Diese Protagonistin möchte, dass die ganze Welt erfährt, was sie durchmacht, aber sie will nicht, dass ihre Familie etwas mitbekommt.

Wie gehst du als Fotografin damit um, dass Menschen nicht sichtbar werden wollen?

Ich erinnere mich selbst immer wieder daran, dass ich die Grenzen der anderen respektieren muss, nicht nur meine eigenen. Fotograf*innen haben sowieso nicht wirklich Grenzen, aber Fotografierte haben immer welche. Hier geht es um Respekt: Priorisiert man die Menschen, die man fotografiert, und ihre Privatsphäre? Oder priorisiert man die Story? Eine echte Fotografin priorisiert die Menschen auf dem Foto. Aus diesem Grund sind viele meiner Bilder anonymisiert.

Es ist nicht einfach in Ägypten über sexuelle Identität zu sprechen. Machst du dir Gedanken, dass du Probleme wegen des Transgender-Projekts bekommen könntest?

Als ich mit der Recherche anfing, postete ich auf Facebook, dass ich Protagonist*innen suche. Leute fingen an mir zu schreiben, dass sie mal große Fans waren, aber jetzt an meinen Ansichten zweifeln. Selbst das Gesetz und der Islam erlauben, das Geschlecht zu ändern, was ist also das Problem? Die Menschen reagieren aggressiv darauf, weil sie es nicht kennen. Das machte mich wütend und noch überzeugter davon, das Projekt fertigzustellen. Ich war auch teilweise besorgt, dass ich Probleme mit der Regierung bekommen könnte. Denn in Ägypten kann jeder jederzeit verhaftet werden, ohne irgendetwas verbrochen zu haben. Ich bin nicht mutig und will nicht verhaftet werden. Ich will meine Arbeit machen und Menschen erreichen, ohne mir selbst damit zu schaden. Wir werden sehen, was passiert.

Was ist dein nächstes Projekt?

Ich würde sehr gerne weiter über das Brustbügeln arbeiten, vielleicht ein Buch veröffentlichen. Und mich interessiert das Thema der Brautentführungen in Kirgisistan, aber das wird auch nicht einfach. Ersteinmal muss ich die Projekte fertig machen, die ich angefangen habe.

Wann hast du angefangen zu fotografieren?

Als ich 19 war, habe ich in der Uni von einem Fotografie-Workshop gehört, und gleich meine Kommiliton*innen überzeugt, mit mir hinzugehen. Dann machten wir eine Exkursion auf den Sinai und allen gefielen die Fotos, die ich dort machte. Meine Professorin wollte sogar eines davon zuhause aufhängen. Ich weiß noch, wie glücklich mich das machte – glücklicher sogar als später den World Press Photo Award zu gewinnen! Seitdem habe ich meine Kamera immer dabei. Seit sieben Jahren arbeite ich als Fotojournalistin, doch ich kann mich erst seit zweieinhalb Jahren wirklich Fotografin nennen. Vorher hatte ich keine persönliche Verbindung zu meinen Projekten. Nachdem ich im Ausland studiert und in Uganda einen Freiwilligendienst gemacht hatte, begann ich endlich das zu fotografieren, was mir wirklich etwas bedeutete. Nun bin ich stolz auf meine Arbeit.

Normalerweise interviewe ich Journalist*innen für meinen Blog, die schreiben. Was kann Fotojournalismus, was geschriebener nicht kann?

Menschen lesen einfach nicht mehr. Das tut mir richtig leid für die Autor*innen. Fotos erreichen Menschen schneller als Worte. Und Fotografie erreicht unterschiedlichere Menschen, weil sie keine Sprache benötigt. Jeder kann sie verstehen.

Ein Maximum an Inklusion: Interview mit Thembi Wolf

Letztens habe ich im SZ-Magazin mal nachgezählt: da waren ganze 118 Seiten von Männern geschrieben. Nur 36 waren von Frauen – und zwar die hintersten 36 Seiten des Hefts. Das Problem einer männlich dominierten Autorenschaft haben viele der renommiertesten Zeitungen und Zeitschriften, leider auch einige meiner Lieblinge. Auf meine kritischen E-Mails an insgesamt drei solcher Redaktionen habe ich aber nie eine Antwort bekommen.

Klar, mein Blog heißt ganz bewusst Interviews mit Journalist*innen – mindestens die Hälfte der Interviewten sollen Frauen sein, lieber noch mehr. Das klappt bisher ganz gut, aber dann ist mir aufgefallen:  Frauen sind nicht die einzigen Unterrepräsentierten – bisher hatte ich nur weiße Menschen interviewt. Beim Versuch, das zu ändern, habe ich gemerkt, dass es gar nicht so leicht ist, Texte von Journalist*innen of Color zu finden. Ich weiß nicht, ob es den Redaktionen, die viel mehr Männer schreiben lassen, auch so geht. Sie nehmen vielleicht den ersten, der ihnen einfällt oder auffällt, ohne bewusst nach Menschen zu suchen, die das Heft ein wenig diverser machen würden. Frauen zu engagieren wäre da ja nur ein Schritt von vielen.

Als ich auf Thembi Wolf gestoßen bin, die zu Diversity im Journalismus arbeitet, habe ich sie also direkt angeschrieben. Auf sie bin ich über den Text “Eine schwierige Liebe” aufmerksam geworden. Darin beschreibt sie, welche Revolutionsikonen of Color von Malcolm X bis Che Guevara die deutsche 68er Bewegung inspiriert haben. Im Interview habe ich sie gefragt, welche Perspektiven in der deutschen Medienlandschaft fehlen und wie man das ändern kann.

Thembi Wolf (27) hat Workshops zu Medienethik und Diversity im Journalismus veranstaltet. Sie arbeitet als freie Journalistin in Berlin und schreibt unter anderem für FAZ, Zeit Online und den Freitag.

Du hast keine klassische journalistische Ausbildung gemacht. Wie bist du freie Journalistin geworden?

Ich habe ganz klein angefangen, mit 12 bei der Schülerzeitung. Ich wusste, ich will Journalistin werden, hatte aber ein ganz naives Bild davon, was das bedeutet. Ich komme aus einer Arbeiterfamilie und kannte nie wirklich einen Journalisten. Die Schülerzeitung war mein Horizont. Ich habe mich dann einfach überall informiert, alles mitgemacht an Workshops und Trainings, und mich in jede Aufgabe, die sich geboten hat, reingeschmissen, auch wenn ichs mir manchmal nur halb zugetraut habe. Jetzt schreibe ich die Hälfte meiner Arbeitszeit als Aushilfe für Zeit Online Nachrichten und die andere Hälfte bin ich frei. Ich versuche zu reisen, so oft ich es finanzieren kann. Denn mein Anspruch an mich als Journalistin ist auch, Geschichten ein bisschen anders zu erzählen als andere.

Was meinst du mit anders?

Ich war immer eine begeisterte Leserin von Auslandsreportagen, egal von wo. Ich hatte aber oft ein ungutes Gefühl, was die Perspektiven der Journalist*innen betraf. Da gab es nur diese typischen Kriegs- und Katastrophenreportagen aus Afrika, nach dem Motto: „Guck mal, da ist Krieg und Katastrophe aber die Kinder sind trotzdem süß.“ Bestimmte Narrative funktionieren nur aus Ländern des globalen Südens, zum Beispiel: die haben hier nichts, aber haben aus Schrott eine Bewässerungsmaschine für ihr Feld gebaut. Das ist immer so ein Blick von oben herab. Der hat mich gestört und ich dachte ich kann das vielleicht besser.

Und wie genau machst du es besser?

Wenn ich im Ausland bin oder in einem mir fremden Umfeld, versuche ich, meinen Augen nicht gleich zu trauen. Bei Auslandsgeschichten stört es mich auch, dass oft nur weiße Expert*innen aus Europa oder den USA zu Wort kommen. Das versuche ich anders zu machen. Denn es gibt es auch vor Ort Expert*innen und eine Elite und kulturelle Vordenker, die etwas über ihre Gesellschaften sagen können. Und dann muss man ganz viele Fragen stellen. Das ist eigentlich so einfach. Nur daraus besteht der Job letztendlich. Fragen, auch wenn man denkt, man hat schon verstanden. Viele Auslandsreporter*innen beschränken sich darauf mit ihrem Taxifahrer ins Gespräch zu kommen und das dann als „Stimme aus dem Volk“ zu verkaufen – anstatt mit einer Vielfalt an Menschen ins Gespräch zu kommen.

Dann muss man die Geschichte aber auch noch an deutsche Redaktionen verkaufen…

Manchmal gehe ich schon Kompromisse ein, wenn ich Themen anbiete. Wenn man in Deutschland eine Geschichte über Stromausfälle in Ruanda schreibt, muss man sich auf die Stromausfälle in Hamburg beziehen oder erklären, warum das jetzt für das Weltgefüge wichtig ist. In den USA gibt es viel mehr Auslandsjournalismus, der nicht unbedingt einen Bezug zu den Menschen in den USA haben muss. Das ist so eine deutsche Eigenart, aber ich glaube, das ändert sich langsam. Ich denke, das kommt auch dadurch, dass man diversere Stimmen zulässt. Natürlich muss eine Geschichte irgendwie relevant sein, aber wenn die für so einen riesigen Teil der Weltbevölkerung relevant ist, und Deutsche jetzt mal nicht betrifft, dann muss man da vielleicht seinen Fokus erweitern.

Wie bist du zu dem Thema Diversity im Journalismus gekommen?

Ich habe ganz schnell gemerkt, dass sehr wenige Journalist*innen so aussehen wie ich. Ich war immer die einzige mit Afro in jedem Newsroom und oft die einzige Person of Color bis die Putzfrau ankam. Das finde ich echt absurd, dass das immer noch so ist, obwohl wir schon eine ganze Weile über dieses Thema diskutieren. Aber wenn ich dann daran denke, wie ich in den Journalismus gekommen bin – das war Glück und Naivität. Viele andere, die anfangs die Ressourcen nicht haben, bleiben auf der Strecke. So bin ich auf das Diversity Thema gekommen. Ich finde, es ist eigentlich ein Vergehen an der Demokratie, wenn die Gesellschaft nicht in der Presse repräsentiert wird. Mir hat das selber oft gefehlt, dass mal jemand aus meiner Perspektive erzählt.

Was für Perspektiven fehlen in der Presse?

Es gibt sehr wenige Journalist*innen mit Migrationshintergrund. Ich glaube, die Neuen Deutschen Medienmacher haben das mal so formuliert: Jede*r 5. Deutsche hat einen Migrationshintergrund aber nur 5% der Journalist*innen. Es gibt auch super wenige Arbeiterkinder im Journalismus. Das merkt man jetzt an der Berichterstattung über die Leute, die AfD gewählt haben. Da kursiert dann so eine Vorstellung, dass das alles Bauarbeiter sind, die sich von Pommes Schranke ernähren. Damit ist einfach keinem geholfen.

Wie schafft man es denn als Redaktion, eine größere Vielfalt bei den Autor*innen zu erreichen?

Die Neuen Deutschen Medienmacher haben letztes Jahr die Forderung nach einer Quote verabschiedet. Das ist natürlich kontrovers und man kann sehr viele Gegenargumente finden, aber ich glaube echt, das könnte eine Lösung sein. Damit sagt man den Redaktionen: begebt euch mal bitte auf die Suche. Und so verstehen die dann, dass man schon viel weiter unten ansetzen muss, nämlich bei der Ausbildung. Natürlich ist das auch eine finanzielle Frage, weil wir als Journalist*innen so schlecht bezahlt werden.

Hattest du schon das Gefühl, dass du als Journalistin of Color anders behandelt wurdest?

Am Anfang habe ich in Berlin viel über Kultur geschrieben und wurde immer zu den Terminen geschickt, die etwas mit Migration zu tun hatten. Das ist eine Zwickmühle: nehme ich diese ganzen Themen jetzt an, obwohl ich die nur kriege, weil jemand mich als Schwarze wahrnimmt und mich dann zu Themen schickt, die etwas mit Afrika zu tun haben? Mache ich das dann und mache es vielleicht sogar besser als wenn die jemand anderen schicken würden, der nicht so viel darüber nachgedacht hat? Oder sage ich: Nein, ich bin nicht Afrika, ich bin… Nachhaltigkeit zum Beispiel. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe diese Themen immer gemacht und mache sie immer noch. Meine Familie väterlicherseits ist aus Südafrika, und südliches Afrika ist mittlerweile auch mein fachlicher Fokus.

Du hast zu Diversity im Journalismus referiert. Was hast du da genau gemacht?

2014 habe ich mit einer Freundin zusammen eine Werkstattreihe gestartet. Wir haben gemerkt, dass ganz viele junge Journalist*innen, die wir kennen gelernt hatten, Bock hatten, über medienethische Themen zu sprechen – zum Beispiel darüber, dass wenn über Migrationsthemen berichtet wurde, als Bebilderung immer die Frauen mit Kopftuch und Aldi-Tüte gewählt wurden. Also haben wir diskutiert, wie man Bilder aussucht, wie man über Terrorismus berichten kann ohne antimuslimischen Rassismus zu reproduzieren, wie man gendert und Redaktionen davon überzeugt. Solche Sachen debattiert man in der Journalistenausbildung oft gar nicht, obwohl Journalismus so eine wichtige Aufgabe in der Gesellschaft hat.

Und wie überzeugt man Redaktionen vom Gendern?

In meinem Kollektiv Collectext haben wir eine Art Factsheet entwickelt, wie man gendern kann und warum. Ich gendere zum Beispiel immer unterschiedlich. Ich bin ein großer Fan von einem Maximum an Inklusion und habe auch keine Angst vor komplizierten Xen oder Sternchen. Wenn wir einen Redakteur haben, der da verständnislos ist, sagen wir eben, dass wir zu einem Kollektiv gehören, das es sich zum Grundsatz gemacht hat, darauf zu achten. Dann verweisen wir auf das Factsheet, wo die Redakteur*innen nachlesen können, worum es uns geht.

Das funktioniert?

Ich habe bisher viele gute Erfahrungen damit gemacht. Oft habe ich das Gefühl, dass viele Journalist*innen es sich zu leicht machen. Die sagen: „Das Gendern krieg ich sowieso nicht durch“ oder: „Die neue Perspektive kriege ich nicht verkauft, also erzähle ich die gleiche Geschichte von dem Aufsteiger mit Migrationshintergrund, so wie alle anderen das schon die letzten zwanzig Jahre erzählt haben.“ Aber eigentlich macht es den Text objektiv besser, wenn man mal etwas Neues versucht und Wörter benutzt, die noch nicht abgegriffen sind.

Viele argumentieren ja auch, dass man wiederum ein bestimmtes Publikum ausschließt, das mit dieser Art von politisch korrekter Sprache nicht zurechtkommt.

Wenn meine Oma nicht mehr mitkommt beim Lesen, dann habe ich etwas falsch gemacht. Das muss gar keine normative Debatte sein. Ich sehe das ganz praktisch: wenn man es nicht schafft, eine These, und sei sie noch so komplex, so zu formulieren, dass jeder mitkommt, dann muss man halt nochmal seinen Text überarbeiten. Dann hat man einfach handwerklich etwas falsch gemacht und nicht politisch.

Du hast das Kollektiv Collectext erwähnt. Was hat es damit auf sich?

Ich bin vor zwei Jahren eingetreten, als letzte von sechs Frauen. Gerade als Berufseinsteigerin und freie Journalistin hat man selten jemanden, der einem den Rücken freihält und hinter einem steht; oder jemanden, dem man einfach mal einen Text schicken oder von einer Idee erzählen kann. Im Laufe des Berufslebens findet man sicher solche Leute, aber es ist unfassbar hilfreich, das so zu institutionalisieren. Ich weiß gar nicht, ob ich mich ohne das Kollektiv so viele Sachen getraut hätte. Außerdem haben wir die Idee, der finanziellen Ellenbogengesellschaft entgegenzutreten und zu sagen: wir teilen vielleicht irgendwann unser Einkommen. Wenn eine einen großen Auftrag hat oder einen festen Job und eine andere gerade an ihrem Herzensprojekt arbeitet, dann würde sich das gegenseitig ausgleichen.

Wie genau sieht eure Zusammenarbeit aus?

Wir treffen uns alle zwei Wochen. Manchmal fahren wir auch ein Wochenende aufs Land, um richtig viel Zeit zu haben, auch mal über medienethische Themen zu diskutieren. Ab und zu schiebt man sich Aufträge zu, wenn man selbst keine Zeit dafür hat. Klar kann es dann sein, dass man den Auftrag weitergibt, und in Zukunft keinen Auftrag mehr von der Redaktion bekommt. Aber so ist das ist eben: die absolute Solidarität. Jede freut sich über die Erfolge von jeder anderen. Und so hat man auch immer jemanden, mit dem man auf Erfolge anstoßen kann.