Freundschaft mit Killercop: Interview mit Benedict Wermter

Am besten haben mir schon immer die Geschichten gefallen, in denen der*die Journalist*in – und damit auch ich als Leserin – ihrer Hauptfigur so richtig nahe kommt. Um eine Person aber so eindrücklich beschreiben zu können, muss man sie gut kennen, und um jemanden gut kennenzulernen, ist ein wenig Sympathie und Freundschaft ziemlich hilfreich.

Was aber, wenn die Figur ein Offizier in der Anti-Drogen-Einheit von Manila ist, die dafür bekannt ist, reihenweise mutmaßliche Drogendealer ohne Beweise oder Gerichtsverfahren zu ermorden? Wie nah kann man so einem Menschen kommen? Wie objektiv kann man dann noch über ihn schreiben und wieviel Loyalität schuldet man ihm dennoch als Freund? Über das Thema habe ich mit Benedict Wermter geredet, der 2017 mehrere Monate auf den Philippinen verbracht und die “Die Melancholie der Killercops” geschrieben hat. Eine düstere Krimi-Reportage, die man am besten abends bei einem Bier und Regenwetter lesen sollte.

Benedict Wermter (31) ist freier Journalist aus Berlin. Er schreibt unter anderem für die taz und Correctiv.

Wie hast du den Nino Cerrado, einen Offizier in Manilas Anti-Drogen-Einheit kennengelernt?

Ich bin in meinem Viertel rumgelaufen und da war Fiesta – also ein Straßenfest, wo die Leute grillen, Basketball spielen, Karaoke singen und sich besaufen. Da ging das eigentlich relativ schnell. Ich habe erst mit einem, dann mit dem nächsten gequatscht und plötzlich saß der da auf einer Bank und hat rumgebrüllt: „Come here, my friend!“ Die anderen meinten dann schon: Geh mal zu dem hin! Und im nächsten Moment saß ich quasi auf seinem Schoß.

Hast du ihn von Anfang an als Protagonisten deiner Story gesehen?

Ich bin auf den Philippinen die ganze Zeit mit einer journalistischen Brille rumgelaufen, allerdings bin ich an dem Abend nicht mit der Absicht losgezogen, etwas zu finden. Ich wollte einfach gucken, was da so passiert, und wusste anfangs nicht, dass er mein Protagonist wird. Dann hat er relativ schnell gesagt, dass er Polizist ist, hat voll den Harten gemacht und von seinen Streetfights erzählt. Man hat auch sofort gemerkt, dass alle anderen Respekt vor ihm hatten. Ich habe erstmal nur zugehört, bin ein oder zweimal nach Hause gelaufen, um Notizen zu machen. Ich habe einfach gesagt, ich muss aufs Klo.

Wieviel Zeit habt ihr insgesamt miteinander verbracht?

Wir waren mal für ein langes Wochenende zusammen im Urlaub. Davor haben wir zusammen trainiert, mehrmals gesoffen. Es waren wohl so sechs bis sieben Treffen.

Und dann hast du ja auch seine Familie kennengelernt. Warum war die wichtig?

Ich habe seine Familie und die seiner Freundin kennengelernt. Ich habe mich zum Beispiel mit seinem Schwager getroffen, damit er mir die Geschichten von Nino nochmal erzählt. So hatte ich zumindest mehr als eine Quelle, um die Informationen und ihren Wahrheitsgehalt ein bisschen einzuordnen.

Fandest du es nicht unmoralisch, ihm privat so nahe zu kommen und ihn gleichzeitig als Recherche-Objekt zu betrachten?

Ja voll, denn ein Stück weit habe ich ihn ja hintergangen. Natürlich hätte ich am liebsten mit ganz offenen Karten gespielt. Aber an dem Tag, als ich seine Familie kennengelernt habe, habe ich ihm auch Sachen von mir gezeigt. Ich hatte ja ursprünglich gesagt, ich sei Student. Auf einer Autofahrt habe ich ihm dann gesagt: Hey übrigens, ich schreib auch manchmal was. Er meinte: You look like you write stories. Bei ihm zuhause waren wir wieder besoffen und ich habe ihm einen Film gezeigt, den ich für VICE gemacht habe. Da meinte er: that looks like proper journalism. Am selben Abend hat er sich zum ersten Mal so richtig geöffnet, viel erzählt, Akten gezeigt und Videos von seiner Vereidigung. Er hat den Kontakt nicht abgebrochen, sondern wollte irgendwie auch wissen, was als nächstes passiert.

Ab wann hast du ihm gesagt, dass du über ihn schreibst?

Ich hab ihm erstmal gesagt, dass ich gerne drehen würde, entweder mit ihm oder mit jemandem, den er kennt. Das stand im Raum aber es gab noch keine konkreten Pläne. Als wir dann zusammen im Urlaub waren und auch die Familie gefragt hat, was ich eigentlich genau mache, sagte er grinsend: He just came to the Philippines to write about my life.

Hat er die Geschichte gelesen?

Nein. Er weiß, dass es sie gibt, aber ich habe sie ihm nicht geschickt. Wir haben noch Kontakt, aber nur über wenige, kurze Nachrichten. Letztens habe ich ihn nach einem Wort gefragt, das seine Situation am besten beschreibt. Da meinte er: Boring.

Hattest du zwischendurch nicht Angst, dass du die Kontrolle über die Situation verlierst?

Ich bin mit großer Paranoia auf die Philippinen gefahren, habe sogar meinen Presseausweis zuhause gelassen. Und anfangs war ich wirklich super nervös, weil ich ja ein ganz anderes Bild von der Polizei dort hatte und das noch nicht einschätzen konnte. Als wir uns kennenlernten und er mich zu sich einlud, dachte ich sogar, es könnte ja alles eine Falle sein, wer weiß, was die mit mir vorhaben. Aber relativ schnell habe ich realisiert, dass die ganz anders mit Weißen umgehen als untereinander. Am Ende hatte ich gar keine Angst mehr, vor allem nachdem ich bei ihm zuhause gewesen war.

Hast du bei euren Gesprächen viel gefragt?

Das hat sich eher natürlich entwickelt, ohne dass ich viel gefragt habe oder fragen wollte. Ich wollte ja auch die freundschaftliche Ebene behalten. Da kam genug von ihm. Nur einmal, beim vorletzten Treffen, musste ich Fragen stellen, weil ich einen Beleg brauchte. Ich bin nochmal zu ihm hingegangen und habe gefragt, ob ich die Story jetzt machen kann oder nicht. Er meinte, offen wird mit dir da niemand drüber sprechen. Da bin ich aufs Klo gegangen und habe mein Diktiergerät angemacht. Das ist die einzige Aufnahme, die ich habe, und er weiß nichts davon. Ich musste in dem Moment nochmal so ein Medley machen von allem, was er mir bisher erzählt hatte. Das klang ungefähr so: „Weißt du noch, als du mir erzählt hast, dass du jemanden umgebracht hast… wie war das nochmal genau?“

Darf man sowas?

Klar darf man. Justiziabel ist das auf jeden Fall, denn ich habe Informationen bekommen, die ich sonst nie bekommen hätte. Es geht um öffentliches Interesse, es geht um Rechtsbrüche. Moralisch gesehen fand ich das schwierig und habe es nicht gerne gemacht. Aber um die Geschichte fertig zu kriegen, musste das einmal sein.

Du musstest also beweisen, dass der Typ wirklich existiert?

Genau. Ich hatte schon fast alles über ihn zusammen und habe angefangen, die Geschichte zu verkaufen. Ein paar Medien wollten dann auf jeden Fall einen Beleg und ich war echt unsicher, wie ich das machen soll. Einfach nach einer Aufnahme zu fragen habe ich mich nicht getraut. Letztendlich habe ich dann unbemerkt aufgenommen.

Wenn man die Reportage liest, hat man das Gefühl, Manila ist dunkel, feucht und dreckig. Ist das überstilisiert oder wirklich so?

Naja, man kann die Stadt natürlich auch anders beschreiben. Ich habe dort einen Ami kennengelernt, der sich mit Reisevideos seine Weltreise finanziert hat. Der war auch in den Slums unterwegs, hat aber immer so schöne Tageslichtszenen eingefangen nach dem Motto: Die Leute hier sind zwar sehr arm, aber die Kinder kommen trotzdem alle raus und man kann sie streicheln, voll schön alles! So kann mans auch machen. Aber ich war die meiste Zeit im Dunkeln unterwegs und in nicht so schönen Gegenden. Das ist der Teil der Stadt, der meine Reportage geprägt hat.

Wie kriegst du es hin, dass die Reportage so sinnlich wahrnehmbar ist?

Möglichst viele Notizen machen, wann immer es geht. Die Stimmung festhalten, überlegen: wie war das da gerade? Beim ersten Mal aufschreiben klingt das dann noch etwas einfältig oder noch nicht so ausgeschmückt. Bei der Geschichte hatte ich erst eine Version mit 95.000 Zeichen, also mehr als doppelt so lang. Dann habe ich mich immer weiter herangetastet und möglichst viele verschiedene Varianten und Begriffe ausprobiert. So wird die Geschichte nach und nach immer besser.

Wie sah dein Schreibprozess aus?

Ich habe mir richtig viel Zeit dafür genommen. Ich habe bestimmt 12 Arbeitstage nur geschrieben, immer wieder aufs Neue. Ich habe mir ein Motorrad gemietet und bin ein paar Tage in eine Hütte gefahren, wo wirklich niemand war. Dort habe ich 2-3 Tage versucht, mich zu sammeln. Ich habe immer schriftliche Notizen und Tonaufnahmen, die ich transkribiere. Dann packe ich alles in ein rohes Dokument und fange an, es von oben nach unten runterzuschreiben.

Warum hast du noch die Journalistin als Figur eingeführt?

Ich wollte mit einer Journalistin unterwegs sein, weil die aus relativ neutraler Sicht durch das Problem führt. Sie hilft beim Einordnen, wie eine Art Faktenblock. Mit ihr konnte man nochmal durch das Problem fahren und hat sich so den Infokasten gespart.

Warum bist du mit der Hundekampfszene eingestiegen?

Sie ist eine Metapher für dieses ganze System. Die, die ganz am Boden sind, treten gegeneinander an, und die, die das zu verantworten haben, schauen nicht einmal zu.

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Über sich selbst schreiben: Interview mit einer Unbekannten

Keine Sorge, der Blog wird nicht umbenannt in “Interviews mit Unbekannten”. Aber dieses Interview dreht sich wieder um einen Text, der unter Pseudonym veröffentlicht wurde. Allerdings aus völlig anderen Gründen als der letzte.

Sophie Tal – so nennt sie sich – hat in der DUMMY #57 den Text “Volles Haus” über ihre Kindheit in einem Messie-Haushalt geschrieben. Schwer vorstellbar, so etwas mit der ganzen Welt (oder zumindest der ganzen DUMMY-Leserschaft) zu teilen. Denn irgendwie ist das Zuhause ja für viele der privateste Ort und die Kindheit eines der prägendsten Kapitel. Ich wollte also wissen, wie das ist, wenn man über etwas so Intimes so offen schreibt. Ist das überhaupt noch Journalismus? Kann man der eigenen Erinnerung als Quelle trauen? Da ihr den Text nicht online lesen könnt, hier ein kleiner Ausschnitt:

Die Räume waren thematisch sortiert. Einer war ihr Arbeitszimmer, darin waren Ordner, Stifte und Papiere. Als es unmöglich wurde, die Tür zu öffnen, ohne von einer Welle aus ungeöffneten Briefen, Textmarkern und alten Schülerarbeiten überschwemmt zu werden, blieb die Tür eben zu. “Ich muss erst einen neuen Schreibtisch besorgen, so kann ich da nicht mehr arbeiten”, sagte meine Mutter, und das klang logisch. In ihrem Schlafzimmer lagerte sie ihre Anziehsachen. Als die gefüllten Plastiktüten vom Einkaufen hüfthoch den begehbaren Kleiderschrank ausfüllten, warf sie ihre Hosen und Pullover erst auf die beiden Stühle, dann auf Stapel daneben und dann auch aufs Bett, und als es dort zu voll zum Schlafen wurde, schlief sie in unserem Gästezimmer. Das war “ohnehin viel ruhiger”.

Die Journalistin ist in ihren 30ern, mehrfach ausgezeichnet und schreibt vor allem über Gesellschaftsthemen.

In deinem Text “Volles Haus” beschreibst du sehr intime Details aus deiner Kindheit – deine Mutter ist Messie. Warum hast du dich dazu entschieden, so etwas Privates journalistisch aufzuschreiben?

Das ist ein Text, den ich schon sehr lange schreiben wollte – schon seitdem mir mit Mitte 20 klar wurde, was bei uns zuhause eigentlich los war. Das habe ich, so absurd es klingt, lange nicht realisiert. Ich hatte immer das Bedürfnis mehr als nur journalistisch zu schreiben, aber es war als würde dieser Text wie so ein Pfropfen davor sitzen – und ich hatte keine Ahnung, wie dieser Text genau sein sollte. Als ich dann die Mail von DUMMY bekommen habe, dass das Thema des nächsten Hefts „Zuhause“ sein wird, war das einfach genau der Impuls, den ich brauchte.

Kann man so einen autobiographischen Text als Journalismus bezeichnen?

Die Grenze ist da natürlich fließend. Wo ist der Unterschied dazwischen, ob ich jemanden besuche, der etwas erlebt hat, und die Geschichte dann aufschreibe, oder ob ich aufschreibe, was mir selbst passiert ist? Ich halte mich dabei ja trotzdem an die Grundregeln des Journalismus. Und ich wusste natürlich, dass man gerade bei DUMMY auch anders erzählen darf.

Nämlich wie?

Freier und persönlicher, ohne an den Stil der Publikation gebunden zu sein. Eine Tageszeitung oder ein größeres Magazin haben ihren eigenen Ton. Und da hört man als Autor auch mal Regeln für den Einstieg, oder wie viele Absätze dann kommen dürfen bis man spätestens das Thema erklärt haben muss. Das langweilt mich oft.

Ein kritischer Punkt sind vielleicht die Quellen. Hast du alles aus deiner Erinnerung aufgeschrieben?

Während des Schreibprozesses ist mir wahnsinnig viel wieder eingefallen. Und so viele harte Fakten sind in dem Text nun nicht drin. Wie unser Haus aussah und wie unsere Familienverhältnisse sind, weiß ich natürlich. Und an manchen Stellen habe ich nochmal in den Unterlagen nachgesehen, wenn es zum Beispiel um Arztbesuche ging.

Es gibt ja auch Zitate von Gesprächen, die damals stattgefunden haben sollen.

Klar, wenn man sich die Autofahrt anguckt, wo meine Mutter so viel raucht, dass mir schlecht wird, und dann das Fenster einen winzigen Spalt aufmacht und sagt: „So, das reicht.“ Da könnte sie in Wirklichkeit auch gesagt haben: „So, nun is gut.“ Aber ich habe den Inhalt eben aus meinen Erinnerungen wiedergegeben. Das ist natürlich anders als wenn man für eine Reportage unterwegs ist und spätestens abends im Hotel alles ins Notizbuch schreibt. Aber selbst da fallen einem selektiv Sachen auf. Wenn ich dich an deinem Arbeitsplatz besuche, fällt mir vielleicht der knallrote Locher auf, während jemand anderes die Marke deines Stuhls bemerkt.

War deine Mutter in den Schreibprozess miteinbezogen?

Der Grund, warum ich den Text unter einem Pseudonym veröffentlicht habe, ist meine Mutter. Ich habe den Text nicht mit ihr besprochen. Und das war keine einfache Entscheidung. Wenn man Messie ist, hat man nicht nur ein unaufgeräumtes Haus, sondern auch eine ganz bestimmte psychische Verfassung. Der Zustand meiner Mutter verschlechtert sich eigentlich jedes Jahr. Ich will nicht, dass sie sich schlecht fühlt – obwohl es ja kein vorwurfsvoller Text ist. Aber ich kann einfach nicht beurteilen, wie sehr sie das belasten würde.

Wer weiß, dass der Text von dir ist?

Etwas mehr als eine Handvoll Leute. Als ich ihn geschrieben habe, fiel es mir sehr schwer zu beurteilen, ob das überhaupt jemanden interessiert. Deswegen haben meine drei engsten Freunde den Text gelesen. Denen vertraue ich. Wenn die gesagt hätten: „Da stellst du dich völlig bloß“ oder „Das ist ja peinlich“, dann hätte ich den Text auch nicht angeboten.

Wie ist das, wenn man einen schönen Text geschrieben hat und darf niemandem davon erzählen?

Das ist für mich ganz neu, da ich sonst immer unter meinem Namen schreibe. Und es ist schon schade, weil ich finde, es ist ein schöner Text geworden. Wäre meine Mutter tot, hätte ich ihn unter meinem Namen veröffentlicht. Ich schäme mich nicht dafür. Aber was ich auf keinen Fall wollte, war Mitleid. Dafür habe ich den Text nicht geschrieben. Schön fand ich, dass Freunde mir gesagt haben: „Du weißt schon, dass du, wenn du dieses Haus mal aufräumst, nicht alleine bist.“ Aber so eine Reaktion brauche ich ja nicht von der breiten deutschen Öffentlichkeit. Darum bin ich im Nachhinein ganz froh, dass der Text nicht unter meinem Namen veröffentlicht wurde.

Nun mal weg vom Text zu einem etwas allgemeineren Thema: zurzeit schwappt die MeToo-Debatte ja von einer Branche in die nächste, überall kommen Fälle von sexueller Belästigung und Gewalt ans Licht. Welche Schwierigkeiten hat man als Frau im Journalismus?

Die MeToo-Debatte ging mir bisher irgendwie nicht so nah. Ich habe sowas auch erlebt, aber ich bin in solchen Momenten einfach immer stinksauer geworden und dann kriegt derjenige das auch mit. Aber es gibt natürlich Situationen, wo man nicht stinksauer werden kann, und solche Situationen hatte ich als junge Journalistin sehr oft. Es muss ja nicht immer gleich eine Vergewaltigung sein. Ich hab einmal bei einer großen deutschen Fernsehanstalt gearbeitet. Das war unfassbar, was da abging, das kann ich gar nicht alles erzählen. Da haben Chefs ihre Redaktionen Harem genannt. Und es gab mehrere Studentinnen, die ganz schlimm von Redakteuren angebaggert wurden. Wenn man nein gesagt hat, wurde man als frigide und langweilig bezeichnet. Und auch heute kommt es bei Konferenzen durchaus noch vor, dass ältere Redakteure Frauen über den Mund fahren, sie nachäffen oder anzügliche Witze machen. Oft ist das vielleicht gar nicht böse gemeint, aber was hilft einem das, wenn man alleine in einem Raum mit 15 Männern steht, einen super Job gemacht hat und dann dafür verarscht wird?

Merkst du auch bei der Recherche, dass du von Gesprächspartnern anders wahrgenommen wirst als männliche Kollegen?

Ja, das kommt bei bestimmten Personen schon vor. Aber ich finde, es gibt nichts Besseres als unterschätzt zu werden. Wenn da so ein schmieriger Typ seine Firma zeigt und dich als kleines Häschen betrachtet, dann hilft das manchmal sogar. Mit solchen Leuten habe ich allerdings eher selten zu tun.

Wie schwierig ist die Arbeit als freie Journalistin?

Das Leben als freie Journalistin ist ein Leben zwischen absoluter Existenzpanik und großem Glück. Mir bedeutet es viel, nicht jeden Tag in ein Büro zu müssen. Im besten Fall hat man aber natürlich etwas, was einem den monatlichen Grundbetrag einbringt. Jeder schläft besser, wenn er weiß, er kann die Miete bezahlen. Wenn man komplett frei ist, ohne Pauschalistenvertrag, ist das sehr schwierig. Ich hatte Jahre, wo es super gut funktioniert hat, wo ich von einer Sache in die nächste getaumelt bin. Ich hatte aber auch ein Jahr, da hab ich echt Angst bekommen. Ich hatte Anfang des Jahres viele größere Geschichten vorgeschlagen, die dann nach und nach aus verschiedenen Gründen weggebrochen sind oder erst sehr viel später bezahlt wurden. Man sollte sich also ein Polster anschaffen – sowohl ein finanzielles als auch ein dickes Fell. Es lohnt sich auch, eine freiwillige Arbeitslosenversicherung abzuschließen.

Und wie startet man in die Freiheit?

Ich würde es so aufbauen: einen festen Job suchen, zum Beispiel als Aushilfe in irgendeiner Redaktion, ein bis zwei Tage die Woche. Dann hat man mehr Spielraum, um andere Sachen zu machen. Wenn man tief in einer Recherche steckt, ist es ganz gut, noch einen Job zu habe, wo man nicht so viel denken muss. Ich hab zum Beispiel mal Testvergleiche geschrieben für ein Online-Magazin.

Man hört ja immer wieder, dass das Wichtigste für Journalist*innen ein gutes Netzwerk ist. Wie gezielt hast du dir ein Netzwerk aufgebaut?

Ich wünschte, ich wäre so jemand, aber ich kann das überhaupt nicht. Mich machen Netzwerk-Veranstaltungen eher traurig. Da sind immer sehr viele verzweifelte Freie, die an irgendwem kratzen, der einen Redakteursjob hat. Das finde ich echt unsexy und ein gewisser Grad an Sexyness ist eben schon wichtig. Das ist wie am Anfang einer Beziehung. Wenn Leute merken, dass du es wirklich nötig hast, dann finden die dich nicht mehr so attraktiv. Also lieber nochmal einen Monat jobben oder ausharren, und dafür niemandem hinterherrennen und betteln.

Aber Kontakte braucht man schon, oder?

Ich kenne natürlich viele Journalisten, aber die rufen mich ja auch nicht ständig an und geben mir Aufträge. Klar ist es gut, wenn man Kontakte hat und einen netten Kreis an Journalisten kennt, die man mal um Rat fragen kann. Aber wichtiger ist, sich hinzusetzen und zu überlegen: Was lese ich gerne? Für wen möchte ich gerne arbeiten? Und was kann ich gut? Dann muss man die Leute einfach anschreiben. Da macht es keinen Unterschied, ob man dazu schreibt, von wem man die e-mail Adresse bekommen hat. Man muss sich trauen und darf nicht verzweifeln, wenn man nicht gleich eine Zusage bekommt. Man muss lernen, Leute auch mal zu nerven. Man muss sich immer wieder trauen, Geschichten, die abgelehnt wurden, jemand anderem zu geben.

Was liest du gerne?

Bücher. Zeitungen lese ich eher nur am Wochenende. Dann mag ich es, auf dem Boden zu sitzen, inmitten ausgebreiteter Zeitungsseiten und mit einer Tasse Kaffee. Ich lese gerne die ZEIT. Ich liebe Elisabeth Raether. Die macht die Essenskolumne im ZEIT Magazin. Es geht aber irgendwie um viel mehr als um Essen. Und ich mag auch 11Freunde, obwohl ich mich gar nicht für Fußball interessiere.

Was ist ein guter Text für dich?

Man muss merken, dass den jemand geschrieben hat. Jemand, der darüber nachgedacht und eine Meinung hat – ohne seine Meinung als einzig wahre aufzudrängen. Ich mag es, wenn man die Stimme hört, ohne dass es einen Ich-Erzähler geben muss.

Fair berichten… auch über die AfD: Interview mit Caterina Lobenstein

Dass wirkliche Objektivität im Journalismus unmöglich ist, sollte uns allen klar sein. Wie wir formulieren, welche Quellen wir in welchem Umfang zu Wort kommen lassen, welche Themen wir relevant genug finden, um sie in der Redaktion durchzusetzen – all das ist subjektiv. Okay, finden wir uns damit ab. Was wir trotzdem tun können, ist fair zu schreiben. Besonders ist mir bei der Berichterstattung über die AfD und ihre Wähler*innen aufgefallen, dass es plötzlich in Ordnung zu sein schien, persönliche Haltungen in Nachrichtenbeiträge einfließen zu lassen, ohne das als Kommentar zu kennzeichnen; als sei die Ablehnung bestimmter politischer Gruppierungen ohnehin gesellschaftlicher Konsens oder Fakt. Darum fand ich Caterina Lobensteins Reportage „AfD in Bitterfeld: Hier herrscht Klassenkampf“ so beeindruckend. Zurückhaltend und wertfrei versucht sie sich und ihrem Publikum die Frage zu beantworten: Warum wählen so viele Menschen diese Partei? Und die Antwort darauf lautet ausnahmsweise nicht: Weil das so ungebildete, ostdeutsche Proleten sind. Caterina Lobenstein sagt: „Natürlich habe ich eine persönliche Haltung, aber gerade in der Geschichte über die AfD ging es ja wirklich ums Verstehenwollen.“ Verstehenwollen, Verständnis schaffen, das mag weniger mitreißen als ein gemeinsames Herziehen über einen Trump, eine AfD, einen Berliner Flughafenbau. Ich halte es jedoch für zielführender.

Caterina Lobenstein (34) ist Redakteurin im Ressort Wirtschaft der ZEIT.

In deiner Reportage über die AfD in Bitterfeld schreibst Du: „Nirgendwo erhielt die AfD bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt so viele Stimmen wie in Bitterfeld-Wolfen. In den Tagen nach der Wahl kamen Reporter in die Stadt, aus Hamburg und Berlin, aus Großbritannien und den USA. Sie wollten wissen, warum so viele Leute hier der AfD ihre Stimme gegeben hatten. Sie filmten auf dem Marktplatz, sie zeigten Menschen, die graue Jogginghosen trugen und fettige Bratwurst aßen, die Flüchtlinge ‚Neger‘ nannten und Politiker ‚Verbrecher‘”. Steckt da eine Kritik an den Medien drin?

Ich hab die Berichterstattung oft als klischeebehaftet empfunden. Manchmal musste ich daran denken, wie ich in den 90er Jahren mit meinen Eltern vor dem Fernseher saß und mein Vater sich darüber aufgeregt hat, dass die Reporter immer genau die Ossis vor die Kamera geholt haben, die die schmuddeligste Jogginghose trugen und das fieseste Sächsisch sprachen. Ich will gar nicht bestreiten, dass es all das in Bitterfeld gibt, was da in den Videos und Fernsehsendungen gezeigt wurde. Aber ich hatte das Gefühl, es erklärt nicht besonders viel. Es erklärt zum Beispiel nicht, warum in einer Arbeiterstadt wie Bitterfeld kaum jemand mehr die klassischen Arbeiterparteien wählt, die Linke, die SPD. Meine Familie wohnt nicht weit entfernt von Bitterfeld in einer Kleinstadt in Sachsen-Anhalt. Da war die Zustimmung zur AfD von Anfang an ähnlich groß. Wir haben uns immer wieder gefragt: Warum ist das eigentlich so? Warum fühlen sich diese Menschen von anderen Parteien nicht mehr vertreten? Und hat das wirklich nur was mit den Flüchtlingen zu tun? Ich habe dazu relativ wenig gelesen, wo ich danach das Gefühl hatte: Jetzt verstehe ich das.

Es gibt ja sogar den Vorwurf, dass die Medien selber zum Aufstieg der AfD beigetragen haben.

Ich glaube nicht, dass die Medien daran Schuld sind. Die AfD ist eine Partei, und wenn Leute die wählen, dann ist das erstmal ein Fakt und Journalisten berichten darüber. Es gibt natürlich dieses große Misstrauen unter AfD-Wählern und AfD-Politikern gegenüber Journalisten, das hab ich selbst erlebt, bei Parteitagen oder im Gespräch mit Wählern. Ich glaube aber, wir sind nicht der Auslöser, sondern vielleicht eher eine Art Verstärker dieser Elitenskepsis oder des Elitenhasses, der viele Menschen zur AfD getrieben hat. Wir sind Teil jener vermeintlichen Elite, der viele AfD-Wähler misstrauen.

Dein Text hebt sich ja ein bisschen ab von der typischen Berichterstattung. Er schafft schon fast Sympathie oder zumindest Verständnis. Wie haben die Leser*innen und Kolleg*innen darauf reagiert?

Ich finde nicht, dass ich in dem Text zu nett war. Ich habe versucht unvoreingenommen zu sein und war eher daran interessiert, die Protagonistin des Textes zu verstehen, als sie damit zu konfrontieren, dass ich nicht ihrer Meinung bin. Das war manchmal nicht ganz einfach, weil sie zum Teil sehr heftige Worte gewählt hat. Ich hab ihr vor allem zugehört und irgendwann fast gar nichts mehr gesagt. Sie hatte eine Menge zu erzählen. Wir haben bestimmt vier Stunden zusammen gesessen, viel Kaffee getrunken und viele Zigaretten geraucht.

Insgesamt habe ich erstaunlich viel positives Feedback für den Text bekommen. Zu der Zeit habe ich immer mal wieder über die AfD geschrieben, vor allem aber hab ich mich mit dem Thema Flucht und Migration beschäftigt. Ich bekomme da in der Regel sehr kritische Leserbriefe und auch heftige, hasserfüllte Reaktionen. Meistens von rechts, manchmal auch von links. Über diesen Artikel haben aber sowohl AfD-Wähler als auch AfD-Kritiker gesagt, dass sie ihn fair und aufschlussreich fanden.

Wie kann man als Journalistin der sozialen Spaltung entgegenwirken?

Ich glaube, indem man versucht, sich von Vorurteilen zu lösen und von allzu schnell gefassten Erklärungen. Es hilft gut zuzuhören und offene Fragen zu stellen; nicht Verurteilungen in Fragen zu verkleiden und sie den Interviewpartnern aufzutischen. Am besten hört man so vielen Seiten wie möglich zu, aber ohne, dass am Ende daraus ein dramaturgisches Wischi-Waschi wird, so ein Einerseits-Andererseits-Text, in dem einfach ein Argument ans nächste gereiht wird. Nach dem Zuhören muss man einordnen, man muss prüfen, wie stichhaltig die Argumente sind. Ob die Fakten stimmen, auf die sie sich stützen und welche Grundannahmen eigentlich dahinter stecken.

Waren die Protagonist*innen in Bitterfeld nicht sehr misstrauisch, dass jemand von der ZEIT über sie berichten möchte?

Ja. Meine Protagonistin, eine Arbeiterin, die 20 Jahre lang Nichtwählerin war und nun in der AfD ihre politische Heimat gefunden hat – Diana Riemann habe ich sie in dem Text genannt – die war anfangs  sehr misstrauisch. Sie hat die ZEIT nie gelesen, aber sie hatte von der ZEIT gehört, als Teil des vermeintlichen medialen Lügenkonglomerats. Ich fand es bei ihr auch deshalb nicht ganz einfach, weil sie anonym bleiben wollte. Ich bin ja in ihren Augen eine Vertreterin der Lügenpresse. Das war eine Herausforderung, so viel Vertrauen zu schaffen, dass sie mir glaubt, dass ich mit ihrer Identität vorsichtig umgehe. Ich schicke nie fertige Texte an Protagonisten, aber ich habe ihr angeboten, dass wir später am Telefon all jene Details und Zitate abklopfen, die sie erkennbar machen könnten. Für den Text ist sowas oft bitter, der lebt ja von den Details. Ich habe Diana Riemann zum Beispiel gefragt, was für sie Luxus bedeutet. Sie hat dann etwas gesagt, was aus schreiberischer Sicht schön in den Text gepasst hätte, ein Detail, das einem als Leser plastisch vor Augen führt, wie wenig Geld diese Frau im Alltag zur Verfügung hat. Etwas, was sie gerne konsumiert und sich einmal im Monat leistet. Aber da hat sie gesagt: Wenn Sie das aufschreiben, dann weiß sofort jeder in meinem Betrieb, dass ich das bin, und dann verliere ich meinen Job.

Wie reagiert man als Journalistin auf so eine Aussage wie von Diana Riemann, die über Flüchtlinge spricht und sagt: “Dem Viehzeug steckt das Sozialamt Zucker in den Arsch.”?

Der Satz kam sehr unvermittelt, während wir Kuchen aßen, ich hab im ersten Moment gar nicht verstanden, was sie meint. Also hab ich nachgefragt, und da hat sie mich angeschaut und gesagt: Ja dem Viehzeug, den Ausländern, wem sonst? Ich hab sie gefragt, ob das keine normalen Menschen sind. Sie sagte: Nein. Ich habe bei dem Text lange überlegt, inwieweit ich die Sprache meiner Protagonisten übernehmen, wie viel Raum ich den Zitaten geben soll. Die Worte von Frau Riemann, aber auch die Kommentare vom Facebook-Profil eines AfD-Politikers aus Bitterfeld, die in dem Text vorkommen, sind in meinen Augen menschenverachtend. Wenn man für ein Medium mit mehreren Hunderttausend Lesern schreibt, bereitet man so einer Sprache eine Bühne. Andererseits finden Menschen, die so reden, ihre Bühne auch bei Facebook oder Twitter, in der Kneipe oder im Sportverein. Ich fand es wichtig, das zu zitieren, weil diese Art von Sprache Teil des Problems ist. Viele haben ja das Gefühl, seit es die AfD gibt, dürften sie endlich mal sagen, wie es wirklich ist. Als würden sie nicht hetzen, sondern einfach unverblümt sprechen. Als ich die Zitate von Frau Riemann abgetippt hatte, dachte ich: Uff, das lässt sie mir niemals durchgehen. Ich hab ihr dann die Zitate zum Autorisieren geschickt . Sie wollte nichts verändern. Sie hat nur gesagt: Gut, dass es mal in der Zeitung steht. Ich hab dann nochmal nachgehakt, ob sie sich sicher ist. Sie meinte nur: Jaja, warum denn nicht?

Über das Wohnzimmer von Diana Riemann schreibst Du: „Auf der Sofalehne sitzt ein Harlekin, in der Schrankwand ein Engel aus Porzellan.“ Ich habe diese Kitsch-Gegenstände direkt mit einem bestimmten sozialen Milieu assoziiert. Wie schafft man es, solche Assoziationen herzustellen, ohne herabwürdigend zu werden?

Ich finde das in der Tat schwierig. Welche Details wählt man aus, um jemanden zu beschreiben, welche lässt man weg? Welche verleihen einer Figur Farbe, welche führen sie vor? Wenn man Pech hat, tappt man mitten rein ins Klischee, wenn man Glück hat, schrammt man knapp daran vorbei. Ich fand es in diesem Text wichtig, dass man als Leser zumindest ein ungefähres Bild der Protagonistin bekommt. Ich konnte sie nicht äußerlich beschreiben, weil sie ja anonym bleiben musste. Ich wollte aber, dass einem beim Lesen klar wird, in was für einem Milieu man sich befindet. Sie hatte keine minimalistische dänische Vase in ihrem Wohnzimmer stehen, wie ein Hipster in Berlin, sondern eben einen Porzellanengel. Sie hatte keinen Parkettboden, sondern einfaches Laminat. Das allein sagt natürlich erstmal gar nichts. Aber ich glaube, dass man sich, auch auf wenig Platz, einem Protagonisten annähern kann, wenn man Details zusammenfügt. Äußerlichkeiten, Vorlieben, wie jemand spricht, wie jemand sich kleidet, was und wie jemand isst. Das alles erklärt noch nichts, aber es schafft Nähe und Atmosphäre.

Wie bereitest du dich in der Regel auf deine Recherchen vor?

Ich versuche so viel wie möglich zu lesen und mache mir ein Bild davon, was schon berichtet wurde. Vor dieser Geschichte habe ich mich viel auf den Facebook-Seiten der lokalen AfD-Politiker herumgetrieben und versucht zu verstehen, worum es da geht. Ich hab relativ schnell gemerkt, dass die nicht nur über Flüchtlinge reden, was meine erste Vermutung gewesen war, sondern auch über schlechte Löhne, über Schulen, die schließen müssen, über alte Leute, die von ihrer Rente nicht leben können, über Konzerne, die keine Steuern zahlen. Außerdem habe ich Politiker vor Ort angerufen, die Bürgermeisterin, ein paar Stadträte, um erstmal vom Telefon aus die Lage grob einzuschätzen. Dann habe ich gemerkt, dass der Landtags-Direktkandidat Daniel Roi, ein junger AfD-Politiker, ein guter Protagonist ist. Als ich ihn gefragt habe, warum die Arbeiter der Stadt ausgerechnet ihn wählen und nicht die Konkurrenz von der SPD, konnte er konkrete Geschichten erzählen und mir Orte zeigen, an denen man Antworten auf diese Frage findet. Über ihn kam am Ende auch der Kontakt zu Frau Riemann.

Wie lange hat die Recherche gedauert?

Mit Frau Riemann habe ich einen langen Nachmittag verbracht und dann bin ich noch einen Tag mit Daniel Roi durch die Stadt gefahren. Ich habe ihn gebeten, mit mir an die Orte zu fahren, an denen man die Probleme sieht, die die Wähler bewegen. Wir sind zu einem See gefahren, der privatisiert wurde. Zu alten Fabriken, zum Solarpark, auf den die Bitterfelder so viel Hoffnung gesetzt hatten und der heute fast verlassen ist.

Wie geht es nach der Recherche weiter?

Ich gehe meine Blöcke durch, höre die Bänder ab und tippe sie oft auch komplett ab. Das ist super ineffizient, das darf mein Chef eigentlich niemals hören. Ich hab meist viel zu viel Material und ein riesiges Word-Dokument, das mich jedes Mal killt. Das drucke ich mir aus und gehe mit dem Textmarker drüber. Erst dann fange ich an, den richtigen Text zusammenzubauen. Ich schätze, dass am Ende um die 90 Prozent der Informationen, Beschreibungen, Zitate, die ich gesammelt habe, wieder rausfallen. Ich bewundere Kollegen, die einfach den ersten Satz hinschreiben und dann den zweiten und dann den dritten, und nach einem Tag ist die Reportage fertig geschrieben.

Du gehörst  mit 34 Jahren zu einer jüngeren Generation von Journalist*innen. Was für Schwierigkeiten stehen Nachwuchsjournalist*innen bevor?

Die größte Schwierigkeit ist, dass in vielen Redaktionen nicht mehr viel Geld ausgegeben wird und dass es schwierig ist, an eine Stelle zu kommen, die einem den größten journalistischen Luxus gewährt: Zeit. Es gibt viele Bewerber für wenige Stellen und wenig Geld für Freie. Als Redakteurin merke ich ja, wie wenig da ist, um freie Autoren zu bezahlen. Das ist nicht schön, Honorare anbieten zu müssen, bei denen ich aus eigener Erfahrung weiß, dass sie nicht reichen, um die Miete zu zahlen. Nicht, wenn man sich für die Texte Zeit nimmt und sich Mühe gibt. Und weil weniger Geld da ist, herrscht auch weniger Verständnis dafür, dass Recherchen auch mal in die Hose gehen. Die Voraussetzung für guten Journalismus ist, dass man auch mal sagen kann: Wir drucken das nicht. Zum Beispiel, wenn Interviewpartner im Nachhinein alles Wichtige wegautorisieren. Oder wenn man einer These nachspürt, die der Wirklichkeit nicht standhält.

Außerdem finde ich es zunehmend schwerer, den Überblick zu behalten: Welche Infos, die in meine Timeline gespült werden, kommen aus welcher Ecke? Wer verfolgt damit welche Interessen? Ist das Video, das Zitat, das schon zehntausende Male geteilt wurde, überhaupt echt? Aber ich will gar nicht so einen Blues verbreiten. Denn gerade weil vieles so unübersichtlich ist, werden wir weiter Journalisten brauchen – mehr denn je.

Was ist das Beste und das Schlechteste daran, als Festangestellte zu arbeiten?

Das Beste sind die fantastischen Kollegen, mit denen ich auf dem Flur sitze und mit denen ich zusammenarbeiten darf. Und grundsätzlich ist es bei Recherchen hilfreich, einen Verlag im Rücken zu haben, der nicht nur einen großen Namen hat und Raum gibt für tiefe Recherchen, sondern der sich auch gute Anwälte leistet. Das macht einen im Zweifel mutiger. Das Schlechteste? Höchstens, dass ich nicht mehr im Schlaf-T-Shirt und auf dem Sofa lümmelnd meine Texte schreibe. Gerade bin ich sehr gerne festangestellt.